業果問題

zq123

诸不善法于诸恶趣，受异熟果。善有漏法，于诸善趣，受异熟果。是名异熟果----别外不好意思，这不能算是定义。在汉传的经论里是很少有定义的。这话顶多算是一种描述和列举说明，意思是 这样的这样的就算是异熟果。但非异熟果 就是这样这样的。在经论中不是“。。。。。。。。。是名。。。”前面就算是定义的。

在摄类中定义是这样的：“由有漏善业或不善业之力逐步育熟之因自然地生起无障无记的近取蕴，为异熟果之性相。”---一这点上面基师也提到了，异熟果的体是业所感的无记五蕴。虽不能算是定义，但是也切中要害。

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-3-17 11:40 编辑 ]

葉小釵

上網看了一些資料:
1.就部派佛教而言:中有之存在是有爭議的(有 無二派)
2.俱舍觀點;中有不是五趣所攝,中有的色蘊亦非五趣的色蘊
我認知的異熟果定義是採具舍定義,因此五趣有異熟果,中有無異熟果(不為五趣所攝,故無異熟果)

zq123

我認知的異熟果定義是採具舍定義,因此五趣有異熟果,中有無異熟果(不為五趣所攝,故無異熟果)---不好意思，不为五趣所摄就无异熟果了？
你要说有部的，有部许命根就是真的异熟（不是异熟因），中有是有命根的！ 你说中有有没有异熟？

bigg

。。。你是不是认为我引的瑜伽师地论翻译错了？我们可以不把那叫做定义，叫做立论好吧？

bigg

原帖由 zq123 于 2010-3-17 11:39 发表
我認知的異熟果定義是採具舍定義,因此五趣有異熟果,中有無異熟果(不為五趣所攝,故無異熟果)---不好意思，不为五趣所摄就无异熟果了？
你要说有部的，有部许命根就是真的异熟（不是异熟因），中有是有命根的！ 你说中 ...

我前面说过的：你可以把中有叫做异熟，如果异熟有那种定义。我只说过中有应不是异熟果，呵呵。
而且，中阴身那么大的神通能力，还有很大机会听闻解脱。还能不受具体恶业果报。这么好的东西，叫做异熟果，似乎一点也不吓人。其实我也承认中阴身受业果支配，比如中阴身所见幻象。这些都清楚了，是不是一定安立一个“异熟果”的定义，可能只是文字之争。继续观看吧。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-3-17 11:56 编辑 ]

zq123

这和翻译又没有关系。 不叫定义？立论？ 这也不是观点 是什么我上面说了 是描述 是举例

bigg

原帖由 zq123 于 2010-3-17 11:47 发表
这和翻译又没有关系。 不叫定义？立论？ 这也不是观点 是什么我上面说了 是描述 是举例

我想你也晕了，那是举例吗？呵呵
“诸不善法于诸恶趣，受异熟果。善有漏法，于诸善趣，受异熟果。是名异熟果”
我觉着，只要中阴不是五趣六趣，那么就确定中阴身不是异熟果了。这个逻辑上应该没疑问的吧？
可是你说这和翻译没关系。那么我直接说和对错有关系好了。你说这引文是不是错了？

zq123

我前面说过的：你可以把中有叫做异熟，如果异熟有那种定义。我只说过中有应不是异熟果，呵呵。--------你这只不过是以一字之差玩的文字游戏罢了。异熟，呵呵 是不是异熟果？ 按唯识显然是，不信上去看“异熟，异熟生”是名异熟果！
若要依有部有行请看吧 大毗婆沙论一百四十四卷十四页云：问：何故名异熟？答：异类而熟，故名异熟。熟有二种。一、同类。二、异类。同类熟者：谓等流果。异类熟者：谓异熟果。----异类而熟故名异熟，异类熟者谓异熟果=》异熟谓异熟果。

zq123

我觉着，只要中阴不是五趣六趣，那么就确定中阴身不是异熟果了。这个逻辑上应该没疑问的吧？---谁于你确定？我可从来没有说过五趣异熟果和异熟果是互相周遍的！

bigg

没关系，这个也不要打架。可能我只承认五趣异熟果是异熟果。你认为除了五趣异熟果还有其他异熟果，比如中有异熟果。这样就好了吗，呵呵。那也就是我前面说过的，你认为存在两种异熟果啊。先感中阴异熟果，再感五趣异熟果。反正这两个不是一个果。对吧？

bigg

广论：“第三显示业余差别中，引满差别者，引乐趣业是诸善法，引恶趣业是诸不善。诸能满者，则无决定。于乐趣中，亦有断支，关节残根，颜貌丑陋，短寿多疾，匮乏财等，是不善作。”

就中阴身而言，他未能决定最终往生何道，所以引业没有成熟；他也不缺支等，所以满业也没有成熟。就是异熟，总有个业成熟，这个“中有异熟”不知成熟的算哪类性质的业。不过还好，总有些业成熟，业决定一切，所以还是能给zq123留个余地。

zq123

我只承认五趣异熟果是异熟果--------你这样认许了，很好。
也就是五趣的有情才有异熟果是吧？
先拿成唯识论说事
论说：“：异熟习气为增上缘，感第八识，酬引业力，恒相续故；立异熟名。感前六识，酬满业者；从异熟起，名异熟生。不名异熟。有间断故。即前异熟及异熟生，名异熟果。果异因故。”--------+它说异熟果有两方面，异熟和异熟生，这两种都叫做异熟果！
中有没有异熟果==》中有没有异熟==》中有没有异熟生====》。。。。==》中有还算不算有情？
是有情不一定是五趣有情。如中有有情。

　所谓“异熟果”，其性相为“凡从自因有漏善或不善任何一种所生，而为相续所摄的无覆无记的蕴”。异熟和异熟果是同义。其事例如，有漏的近取五蕴，对此，应有称之为异熟果的理由；以其既是往昔业的异熟，又是果的原故而作如是称谓。其有漏近取五蕴应是无覆无记；以其俱非烦恼障和所知障故是无覆，又以其俱非善与不善二者故无记。---------这是宝僧法师译的，桑木旦大师著的《问答宝藏述记》中的。引为参考！

如天中有七日死已，或仍生为彼天中有，或转成办人等中有，谓由余业转变势用，能转中有诸种子故。余亦如是。--广论中说转变不是随便就转了，是在中有死时转，比如本来是人中有，是依和生人生有的是一业所引，然在人中有七日死时转为天中有要生天道生有，于死时业转变，果转变，有何不可？前世是人异熟，于一世时转天异熟当然不行，可是没有说人异熟完结果不可转为余趣的异熟！

瑜伽说“造恶业者：所得中有，如黑羺光、或阴闇夜。作善业者：所得中有，如白衣光、或晴明夜。”---中有若不是善恶业所招，如何用善恶业显其差别？！

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-3-17 13:17 编辑 ]

bigg

原帖由 zq123 于 2010-3-17 12:18 发表
我只承认五趣异熟果是异熟果--------你这样认许了，很好。
也就是五趣的有情才有异熟果是吧？
先拿成唯识论说事
论说：“：异熟习气为增上缘，感第八识，酬引业力，恒相续故；立异熟名。感前六识，酬满业者；从异熟起，名异熟生。不名异熟。有间断故。即前异熟及异熟生，名异熟果。果异因故。”--------+它说异熟果有两方面，异熟和异熟生，这两种都叫做异熟果！
中有没有异熟果==》中有没有异熟==》中有没有异熟生====》。。。。==》中有还算不算有情？
是有情不一定是五趣有情。如中有有情。

（1）第一，不是我承认五趣异熟果。我原来承认只有在善恶趣中才有异熟果。我本质上不承认中阴是异熟果。所以我说承认“五趣异熟果”，只是照顾一下您的说法而已，呵呵。
（2）因为“感第八识，酬引业力，恒相续故”，所以您是不是在承认只要造业成就，就已经在领受“异熟果”了。比如我上一刹那骂人成就，此刻就已经在受异熟果，是吗？如果这个定义放松一点，业有即生成熟的，那么即生业成熟时就已经在受“异熟果”。这两个角度，不知你承认哪一个，还是都承认？
（3）我觉得你和前面那个同修消文我都不大认可，这是我不同意您或者认为您有误解的原因。
首先第一句：“异熟习气为增上缘，感第八识，酬引业力，恒相续故”这句话：异熟习气熏在阿赖耶里，所以恒相续；然后异熟习气作为增上缘，熏在阿赖耶里，能作为引业（令众生于善恶道结生），结生后立一个异熟的名字。我猜您的解读是“异熟习气熏在阿赖耶识里就是异熟”，所谓“酬引业力”根本未入您眼。
下一句：“感前六识，酬满业者；从异熟起，名异熟生。不名异熟。有间断故”，我理解：异熟习气也是满业的增上缘，满业是体现在前六识上，从引业导致结生开始有（诸根生起），这个叫异熟生（没有结生前根本未有异熟生）。但是异熟习气在前六识不同于在第八识，是有间断的。
再下一句：“即前异熟及异熟生，名异熟果。果异因故”。这是说异熟和异熟生哥俩一起才叫异熟果，不是您说的随便一个都叫异熟果。所以您那推理先天就不足。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-3-17 14:56 编辑 ]

bigg

如果您认为我消文有问题，不妨解释一下“感第八识，酬引业力，恒相续故”作为异熟，“果异因故”是如何异的。

葉小釵

回zq123師兄
您引的文與論點,我越來越看不懂
1.毗婆沙论一百四十四卷十四页云：问：何故名异熟？答：异类而熟，故名异熟。熟有二种。一、同类。二、异类。同类熟者：谓等流果。异类熟者：谓异熟果。----异类而熟故名异熟，异类熟者谓异熟果=》异熟谓异熟果。

您認為异熟谓异熟果。
可是我去下載大毗婆沙论,它的異熟用法不是異熟果,例如您引的144卷

問：何故憂根非異熟生？
答：憂根分別轉，異熟生無分別轉。
若異熟生有憂根者，設有分別，我今應受如是異熟，如佛世尊，或如轉輪聖王，即分別時，便應現受如是異熟。然異熟生無此分別，故異熟生無有憂根。
【發智論】此二十二根幾有異熟，乃至廣說。
問：何故作此論？答：欲止他宗顯己義故。
謂譬喻者說：「離思無異熟因，離受無異熟果。」為遮彼說「顯異熟因及異熟果俱通五蘊。」
飲光部說：「諸異熟因，異熟未生彼因有體，異熟生已彼因便失，如芽未生種猶有體，芽既生已種體便無。」 欲止彼意「顯因恒有。」
復有外道執「善惡業無果異熟。」亦遮彼意「顯善惡業有果異熟。」故作斯論。
【發智論】此二十二根幾有異熟？幾無異熟？答：一有異熟，十一無異熟，十應分別。
一有異熟者，謂憂根。
十一無異熟者，謂七色、命、三無漏根。
十應分別者，謂意、四受、信等五根。
此復云何？
【發智論】謂意根或有異熟，或無異熟。
云何有異熟？謂不善、善有漏意根。
云何無異熟？謂無記無漏意根。
如意根，樂根、喜根、捨根亦爾。


不再引論文
論文的異熟有談到心心所法,就廣論而言是放在等流果中的造作等流或領受等流,廣論的異熟果是在五或六趣有情的色法五蘊體,這裡討論的異熟果也是以色法的五蘊體為對象(大毗婆沙论承認無色界無中有的原因在於無色法的五蘊體供下世不動業成熟)
您引的論文定義還要參考大毗婆沙论的
問：何故名異熟？
答：異類而熟，故名異熟。
熟有二種，一同類，二異類。同類熟者，謂等流果。異類熟者，謂異熟果。
餘如〈結蘊〉 廣說
還要參考《大毘婆沙論》卷51或《國譯一切經‧毘曇部》九，p186。另請參照《大毘婆沙論》卷19-20，有關「異熟因」項目。
看了大毘婆沙論,很佩服阿底峽尊者12年精通該論,單是找資料,便暈了

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2010-3-17 14:26 编辑 ]