應成不立正倒世俗的原因？

黑板锹

你的所有话都是建立在“肯定有something能产生绝对的红色感觉”这一基础之上。而这正是应成要破除的。或者我问：你如何证明我们一起看见的红旗的红色在你我心目中完全一样？如果人人都不一样，那么建立所谓红色的量就很搞笑，大家一起玩皇帝的新衣呢。。。而所谓的共许的意义也会大打折扣。。。其实，本来应成的思路就是，有没有共许根本无所谓，你怎么说都行，因为在世俗上有效即可，而从深刻的分析来说，都根本不成为所谓的“量”。
我的例子是在说，其实所谓的“红色在我们心中的感觉”，我们彼此之间完全无法比对。而世俗的我们都以为，我们见到的红色是一致的，其实在逻辑上，我们最多只有“对应的名字一致”。在更深刻的分析里面，连名字由于我们要通过有漏的“耳根”“现量”获取，因此，其实也是无法统一的（我们不能有理由肯定一致，而且正好相反，我们有足够多的理由怀疑其实可能我们的感觉完全不一样）。这和色盲多少无关，我的例子实际上说，按照色盲的定义，我们每个人都是独一无二的色盲同类。。。
这是个认识论的问题。眼耳鼻舌身意都差不多。。。眼根比较坚固。。鼻根最弱，比如，榴莲。。。
从应成派最基本的观点，或者说应成的思维分析角度来说，我们在之前建立的“量”，比如“有红色”，通过前面的分析发现，我们根本无从证明是否有足够的理由成立。而从此，“自相的红色”也完全建立不起来。我们只有“某种波长对眼神经的刺激”，（愿意用拗口而显得佛教的说法就是“某种类型的外境与眼根搞一下形成的意识结论”——你看，这佛经没说到的东西非搞成佛经体裁也不是我的长项咧），这种觉受每个人还很可能都不一样而且永远也无从验证。。。
为啥我主张整点理论物理之类的东西咧，因为，我们思维中传统的“自性见”太多了，浸淫在佛经里面其实也没好多少，反而加重了一下迷惑的认识。所以，善慧老兄，我建议你先别考虑无遮非遮，这个与无遮非遮关系不是很大，最好先按照逻辑分析下去，那时候你会根据自己的习气再建立一套不怎么完备的无遮非遮观念。那个时候虽然也不究竟，但是比现在要细多了。

静风

"你的所有话都是建立在“肯定有something能产生绝对的红色感觉”这一基础之上。而这正是应成要破除的。或者我问：你如何证明我们一起看见的红旗的红色在你我心目中完全一样？"

回老黑：认为有外境，先产生绝对的红色境，然后通过眼根认知（因此以外境的绝对红色为正确标准），这是经有二部的观点，不需要应成，唯识就可以破除。唯识可以说明，外境是没有的，大家均以个人业力所见，人见为水，天人见为甘露，怎么可能红色在大家心目中完全一样呢？这当然不可能，如果一样就成了经有二部的见解承认有独立外境了。你这些观点还不属于应成，连中观也不算，只能勉强算破除经有二部宗见的一种。你先去好好研究一下宗派论吧，自己思考的东西往往离经论很远啊。

善慧精勸

靜風兄講對了我心中所想。黑兄所講的，有點像令世俗諦無法建立了，因為甚麼也沒共許，甚麼也不一定，那麼還有甚麼可以共認的呢？但有一點令我得益的是，「名言安立」還真不好懂。

[ 本帖最后由 善慧精勸 于 2009-11-17 15:21 编辑 ]

黑板锹

所谓极难通达即是如此。
第一，你完全不懂我所说的要点所在。我以为这么啰嗦的文字足够让脑子快的人抓狂，没想到你居然还没看懂。我所说的就是红色根本无法建立，拜托你在说话前好好看看。
第二，我觉得你完全不懂所谓的中观。还把善慧带到沟里面去了。这点比较搞笑。
第三，善慧，世俗谛的建立，不是你以为的那个样子，如果很严肃地从见解上说，正因为你和大多数人除了有就是空这个等价的思想存在着（这是大多数人自性见的通病），所以当说到“红色的量”“无法”“如我们以为的那样建立”这一命题的时候，思维直接转入没有这样的恶取空。如果你这样说，月称论师就是最大的空无主义者，我们不要拜他了吧。。。。哈哈哈哈！

善慧精勸

哦？沒有世間共許，共許不存在，還說甚麼成立世俗諦的三個條件呢？

静风

黑老大你说来说去，我真是看不出有啥难通达的，除了看到你故弄玄虚呵呵。你说的意思无非是天底下并无两双同样的眼睛，所以都说的是红色，但是映入眼睛的可能不同，这个搞科学的人都可以承认啊，根本不必中观什么的。至于大家说的红色，是完全一致，还是究竟有少许差别，我看也并非完全不能认识到。只能说现在我们还没去认识那么细。只要处于一个可以接受的范围，就都可以认为是正常就对了。这个道理并不复杂，是你把它搞的玄了又玄，然后还扯一堆中观，显得你很懂的样子，我来举个类似的例子体会一下：你我看了一场电影，散场后，一起喝茶，我说，这个电影很感人，你说，对啊，的确很感人。那“感人”（如同上文的红色）就在我们心里建立了共许。以后我们谈到这个电影，都可以说这个电影很感人！当然这”感人“在你我内心可就复杂了，我可能觉得其中某个小丑感人，而你却觉得一个英雄感人，感人虽然我们共许并且建立（唯名而有的建立），但是在我们内心则可以有很多差别。红色也完全可以如此建立。这个道理没什么啊，世俗上的人都可以接受，并不需要你举那个双胞胎什么眼镜的例子就可以很容易体会到啊。不过我看这个和中观没什么关系。

善慧精勸

那麼名言安立到底是甚麼呢？就算怎樣也可以講個大慨呀！現在我很糊塗了。

静风

善慧兄，我们这贴不是在讨论正世俗与倒世俗吗？

善慧精勸

是啊！本來是討論正世俗與倒世俗，後來又給黑兄引到了名言安立了。而且我想的「名言安立」，就是那種事物有作用但沒有名字用不了那種。就算這不是應成派的觀點，但也算是自續派吧？如果不是，我也不知道自己在想甚麼了。

總之就被黑兄弄得亂了。

鸿泥

原帖由 善慧精勸 于 2009-11-18 00:02 发表
是啊！本來是討論正世俗與倒世俗，後來又給黑兄引到了名言安立了。而且我想的「名言安立」，就是那種事物有作用但沒有名字用不了那種。就算這不是應成派的觀點，但也算是自續派吧？如果不是，我也不知道自己在想甚麼 ...

何止你不知道自己在想什么，俺老人家也不知道你在想什么、在说什么，你的观点真的很“自续”——狗尾续貂。送给你四个字的评语：莫名其妙！这样的学习方法是相当的稀奇................稀奇古怪。

原帖由 龙吟 于 2009-11-16 18:43 发表
这个“自相”应该不是自性的意思，自续应也不许外境和名言有自性，那么这里的自相又是一种什么意思呢？ ...

在还不知道“这里的自相又是一种什么意思”之前，就先断言（或猜测）“这个‘自相’应该不是自性的意思”，这种表达也很奇特。事实上，这里的自相，就是自性的意思。

黑板锹

你坚持的“种种不同”那种思想是女人的思想啊，你说这个红色包包好看，切！我就认为蓝色的好看啊，这叫做甘露脓血见；你觉得红色好看，哦！我也是耶！这叫做现量共许见。。我老婆她们闺蜜们都这样。。。。大丈夫们讨论的不是你这个。
“至于大家说的红色，是完全一致，还是究竟有少许差别，我看也并非完全不能认识到。只能说现在我们还没去认识那么细。只要处于一个可以接受的范围，就都可以认为是正常就对了”——这段基本上就是你的客观唯物中观见的典型表达啊。。。
我最后啰嗦给你一遍咧，我们以为的象科学那么精确，独立于观察者（其实现代科学早抛弃了这种想法，但是大多数人还以为是这样）的那种绝对的某种“量”，也就是所谓的正世俗，从中观深刻的分析看来，根本就是“不存在”的，不是因为“我们觉得可能不一样”，而是“我们根本没有能够建立一样的逻辑基础和论证”——这俩事情完全不同咧，当然很不幸的是，佛教的语言体系似乎并不容易表达这种区别，我觉得也很正常，毕竟理论物理也是这100年才有例证表述，之前的2000年只有被认为是疯子的哲学家思考这些。。。不过有个好佐证，章嘉国师都说难通达的东西，我们街坊事事抬杠的大妈每天都现证这种中观并浸淫其中，可见不怎么靠谱——闹不好大妈是禅宗派的。。。
同时咧应成派也并非说什么也没有，世俗大家怎么说应成也跟着说，（月称论师说牧牛的怎么说他就怎么说），这就是理智的不建立正倒世俗的原因。这段往下还有，但是善慧朋友已经接近于振衣离席了。。。我只好说，对啊！你看，最NB的应成中观见承认作用，承认“有”，不是恶取空啊！不过呢，这个“有作用”是红色“感人”的作用，还是“让我看见红色”的作用，还是“某频率波刺激神经”，还是“某引力场下事件的发生顺序”,“     ”等等法界任运之事，往下面还大有热闹可寻。。。
至于静静，别人怎么学我不好说，你倒真是应该按照我说的去学点理论物理的思维方法，思维方法和佛法是共通的。你现在这些婆婆妈妈的见解，真的完全不是应成派的思想啊，是那种汪国真诗选那种风花雪夜啊。。。

静风

"我们以为的象科学那么精确，独立于观察者（其实现代科学早抛弃了这种想法，但是大多数人还以为是这样）的那种绝对的某种“量”，也就是所谓的正世俗，从中观深刻的分析看来，根本就是“不存在”的，不是因为“我们觉得可能不一样”，而是“我们根本没有能够建立一样的逻辑基础和论证”——这俩事情完全不同咧"

这点我上面就说了，你这个在唯识破除二部见就已经有了，独立的外境是不存在的，当然没有那个绝对的量，根本不需要什么中观的深刻的分析。你这个人喜欢简单问题复杂化，没有教理基础，扣一些边边角角的问题，当成宝贝，自己给自己编造一个美丽的泡沫沉醉其中，呵呵。我看到此为止了。

黑板锹

你如果觉得你很明白你所学的，那就继续吧。。。就是记住一点，大道理谁都会说，就是那种边边角角才能看出来你是不是真懂咧。。。你话一多，别被我又分析出来是唯物主义中观见就好。。。
我没见过一个一边信誓旦旦地说“唯识破除二部见就已经有了，独立的外境是不存在的”的人同时能说“至于大家说的红色，是完全一致，还是究竟有少许差别，我看也并非完全不能认识到。”或者“正常人可以这样说明，通过实验证明，红色物体中存在一种红色的色素，这种色素存在则成为红色，不存在则非红色”。。。
另外，麻烦你看一下，应成不建立正倒世俗，这个似乎在我这种没有经论基础的人看来，郭和卿译师和月称论师，均有明确的表达，而你老兄居然说“应成要建立的正和倒，主要是在观测到不同存在的时候，如何区分哪个是正，哪个是倒”
拜托老兄你学习的经论是不用来检验你所表述的那些文字的内在逻辑关系的么？

静风

应成不建立正倒世俗的意思是说，应成所许的正与倒，就是随顺世间共许的正与倒。所以只要分析世间共许的正与倒是如何产生的，就明白为何应成要随顺世间共许了。按照上面的例子，如果今天世间共许正常人的眼睛是正常，那应成就承认正常人的眼睛正常。明天如果世间共许发生了改变，承认色盲人的眼睛才是正常，那应成就承认色盲人的眼睛才是正常（这点老九肯定不同意，他一定会坚持说还是正常人的眼睛正常）。这个就是应成不建立正倒的意思，世间如何许正倒，应成就如何随顺而说。

善慧精勸

原帖由 鸿泥 于 2009-11-18 00:06 发表


何止你不知道自己在想什么，俺老人家也不知道你在想什么、在说什么，你的观点真的很“自续”——狗尾续貂。送给你四个字的评语：莫名其妙！这样的学习方法是相当的稀奇................稀奇古怪。



在还不 ...

>>對不起，我問錯了。不問了。