怎样算是杀“人”了？

慧灯元照

五取蕴和五蕴不是一回事。
五蕴可以是清静的，五取蕴一定有杂染烦恼。
说五蕴合和是补特伽罗？那无色界众生应该不是补特伽罗，因为没有色。说五取蕴是补特伽罗？同样不可，这样的话佛就不是补特伽罗。
关于命根。集论和瑜伽师地论恐怕很少人真的去读，那按《成唯实论》，寿暖识三者是不离的，则中阴具不具五蕴？具不具识？ 具识，三者不离 有没有暖？有没有寿？ 有没有命根？把中有跟桌子类比，中有是无情？
又，礼进关于人的定义，既然你学过俱舍，请问一下俱舍里化生的人算不算在你的定义范围中？又，“人的众同分”请具体解释一下。
再提醒一遍，好好说事，不要跳。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-22 15:31 编辑 ]

诃提娑迦罗

原帖由 慧灯元照 于 2009-7-22 14:51 发表
五取蕴和五蕴不是一回事。
五蕴可以是清静的，五取蕴一定有杂染烦恼。
说五蕴合和是补特伽罗？那无色界众生应该不是补特伽罗，因为没有色。说五取蕴是补特伽罗？同样不可，这样的话佛就不是补特伽罗。
关于命根。 ...

插一脚。
1. 五取蕴和五蕴当然不是一回事。末学认为，礼进师兄之所以用五取蕴，是因为他要定义人，而不是要定义佛，更不是要定义无色界众生。否则他就不用写“五取蕴”了，直接写补特伽罗好了。这里写“五取蕴”是起限定作用的。
2. “五蕴合和是补特伽罗”，这是毗婆沙部的观点，他也仅指人道众生来说。各派共许的观点是“依五蕴假立”，不必五蕴具足。礼进师兄用的也是“依五取蕴假立”，而不是五蕴和合。

不知道有没有误解礼进的意思，别的问题还是礼进来回答吧～

慧灯元照

我针对的是你在30＃的文，你引此文来说“补特伽罗的定义是五取蕴的聚合”的说法是对的，我指出你的问题而已。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-22 17:39 编辑 ]

诃提娑迦罗

的确，我在定义中用了“五取蕴”这个词是不恰当的。但是我没有说“五取蕴的聚合”，我引文是来论证“依五蕴假立者是补特伽罗的定义”。请您再看过。

慧灯元照

“人”的定义，古今中外，无论哪派哲学哪个哲学家，都没有说圆过。佛教同样没有给出过确切圆满的定义。我看还是不要试图做这种努力了，没结果的。我承认这个坑挖得不咋的厚道，有关同志还要往里跳、死扛到底的话，也不太明智了，无底洞而已。
当然，如果有人真的能确切定义出什么是“人”，那可以摘取无上荣耀之桂冠，想努力也还是可以努力一下的。

慧灯元照

原帖由 诃提娑迦罗 于 2009-7-22 18:16 发表
的确，我在定义中用了“五取蕴”这个词是不恰当的。但是我没有说“五取蕴的聚合”，我引文是来论证“依五蕴假立者是补特伽罗的定义”。请您再看过。

“依五取蕴假立者是补特伽罗的定义”，
这没错。不依五蕴而立补特伽罗是外道。四大宗派都这样承许。
——这是你的原话。你要证明的是“依五取蕴假立者是补特伽罗的定义”，而不是你现在说的要证明“依五蕴假立者是补特伽罗的定义”。
讨论中错了可以直接承认错了，没有什么面子问题的。等别人指出错误，再讲“当然啦”、“我其实是要……”，意思不大，不如一开始就讲圆满了不要让人找出明显的漏洞。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-7-22 18:29 编辑 ]

诃提娑迦罗

这位师兄，您真是太奇怪了。我已经说了“我用‘五取蕴’这个词是不恰当的”，这难道不是承认错了嘛？如果您觉得这还不够，您看了很不舒服，那我郑重的说，我错了。我所引的内容是四部承许“依五蕴假立者是补特伽罗的定义”，而不是“五取蕴”。而您指出我说“五取蕴的聚合”，请问我哪里说“五取蕴的聚合“了？
请您自己参照您33＃和36＃的帖子，您自己写的末学要证明什么，都是前后矛盾的，可见您大概没有认真看过我的帖子吧？
至于”当然啦“、”我其实是要……”这更是不知师兄您从何说起。我什么时候说过这些话？
礼进师兄有些话的确过于激烈，但是您也不能一直这样把别人从没说过、从没论证过的内容说是别人说的吧？

至于“人”的定义，师兄您不能给出圆满的定义，不代表别人也不能给出。挖苦讽刺的话也可以省了。至于佛教中有没有过圆满的定义，恐怕要遍读经论才能下这个结论，否则真有骄慢之嫌。

慧灯元照

哪一句是挖苦？哪一句是讽刺？
33和36又哪里有矛盾了？我指出的是……算了，36已经写得很清楚了。
我说的是礼进吗？我说的是你啊。好像你总试图把水往你兄弟身上引。他的问题是他的问题，你的问题是你的问题，别混为一谈。
至于人的定义，你若不信，现在大藏经有检索版，去检索一下看看。并且我几时不准别人努力去定义了呢？
若谁真能定义出人来，我将衷心赞叹！

雪冬儿

原帖由 慧灯元照 于 2009-7-21 18:38 发表
从羯逻蓝相续一直到最后的死有刹那，所有与人道众同分相应的五取蕴，被假立为人。

－－－－－－－－
这个定义，不能算是定义。
跟兔子长得像的叫做兔子。“兔子”是什么还是不知道。又比如，俱足人类特性的叫做 ...

敬请参考：
   “羯罗蓝”乃 胎藏五位(“位”即阶段之意)之第一位，或结胎第一七日，父精母血初成，拟酪尚未形成薄膜。
    胎内五(前五周)：1、羯罗蓝；2、额部昙(疱) 闭尸位(血肉)  健南(肉团)  支节位；且于七七时开出眼耳等五根。

harrypotter

寿暖识三，更互依持 的那个问题，我查了辞典，发现 俱舍里面也有讲， 成唯识论里面也有讲。

不管哪个里面，都许：无色界的众生是决定没有暖的。

成唯识论里面顺带给解释了一下“寿暖识三，更互依持”到底是什么意思：

成唯识论三卷十九页云：又契经说：寿暖识三、更互依持，得相续住。若无此识；能持寿暖令久住识，不应有故。谓诸转识，有间有转；如声风等，无恒持用；不可立为持寿暖识。唯异熟识，无间无转，犹如寿暖，有恒持用；故可立为持寿暖识。经说三法更互依持，而寿与暖、一类相续；唯识不然，岂符正理？

虽说三法更互依持；而许唯暖不遍三界。何不许识独有间转？

此于前理、非为过难。谓若是处、具有三法；无间转者；可恒相持。不尔；便无恒相持用。前以此理、显三法中所说识言，非诠转识。举暖不遍，岂坏前理。故前所说，其理极成。又三法中，寿暖二种，既唯有漏；故知彼识，如寿与暖，定非无漏。生无色界起无漏心，尔时何识能持彼寿，由此故知有异熟识，一类恒遍，能持寿暖。彼识即是此第八识。

查一下《成唯识论述记》，解释也是类似的：

论。此于前理至恒相持用

述曰。下解征也。论主释言。此于我前理非为过难。经中说三法互相依者。谓若是处具有三法。即欲．色界无间转者。可恒相持。不尔便无恒相持用。谓有间转名不尔者。如六转识无恒持用。经言三法更互相依。非令无色亦有暖法

论。前以此理至其理极成

述曰。前者我言恒持用理。显三法中所说识言非诠转识。意目第八恒有用故。汝举暖不遍。岂坏我前理。我前所言识不遍者。可以暖为例。我以识无恒用。何得以暖为理　彼救意言。识有间故无恒持用。暖无色无。亦应如识　论主意解。具有三法处。可有恒持用。在欲．色界为难于汝。此则不可具三法处。唯识间转寿．暖不然。非于无色唯说暖无。便则例令具三法处。许识间转有恒持用。故我前说其理极成

因此是：如果三法具足且皆无间无转，则三法可有持续互相依持之用，但并不是说三法必定一直如影随形，有其一必定有其他【俺的理解：如果这里有2根鞋带，且2根鞋带都是没有中间有断有节的，则2根鞋带就可以牢固缠绕在一起变成一股长的粗绳，有这个功能（这个可以有）；如果鞋带中间或者有节或者有断，则不能牢固缠绕成一股长的粗绳。但不是说凡有一根鞋带，另外一根鞋带也得在边上呆着（这个真没有）】。在这里，玄奘法师是用来成立有第八识——因为寿、暖是（若一生中为有，则此生之间）无间转，要持此二的识，必须也是（至少在此生中能）无间转的识，他认为前六识不具备这样的性质，所以推断说必须有第八识来完成这个事情。对于他这个论证而言，他只用到“三法能够互相依持”这一点就够了，并没有用到“三法必须如影随形”。

这个证明，中观师如何破，倒挺有趣的。成唯识论里面有十大理证，学中观要学到能凭自力破尽此十大理证，才算真的有些懂得中观吧。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-7-23 09:55 编辑 ]

风火

回复 22# 的帖子
所以引出跑题线，就是俺觉得人的定义不能周遍的理由，就是这个世俗谛了。
因为不同人对所讨论问题的增益结果不同，所以于世俗谛上安立人这个概念并不相同。于格鲁宗论上看，似乎存在着四部的说法，于世间则有医学定义等。而杀人之说，就存在着杀那种世俗谛上的人的问题。当然，佛教定义的人与佛教的杀人有相应关系。人世间法律的杀人于人世间的刑律相关。于是，又引出那个世俗谛更谛的问题。这个问题，也就是业果上受报的深度问题，显然，堕胎不受人间法律制约，但于佛教揭示业果处，则有果报产生。

000

原帖由 慧灯元照 于 2009-7-21 16:50 发表
1，不是人的话，断命根也不能算杀人，比如杀鸡。
2，中阴没有命根是诸宗共许？
3，补特伽罗不遍是人，比如佛陀。就算最后生出来，也不一定是人，比如，驴和马杂交变成骡子，既不是驴也不是马——虽然人类杂交会生出 ...

第四点在《菩提道次第广论》和集论中的文是什么？我记得中阴不在六道中。

000

原帖由 慧灯元照 于 2009-7-21 18:26 发表
1，我想说的是入人胎的不一定是人，比如佛。——这句回答我早先为什么要把佛拿出来说事儿。
2，中有会死的，这一点回答某楼说中有不死。“极住七日，或有中夭者，此约速得生缘者说，若过七日不得生缘，必定命终，还 ...

前面的帖不是说中有是否会死吧，是说中有能否被杀死。

harrypotter

原帖由 000 于 2009-7-24 10:05 发表

前面的帖不是说中有是否会死吧，是说中有能否被杀死。

如果中有 有命根，那么牵扯出一个问题：中有为何不能算是紧挨前世的下一生？ 如何定义‘一世’？若说在六道中才算‘一世’，那么为何不能把中有算入，并为‘七道’？

000

原帖由 礼进 于 2009-7-22 12:42 发表
真是奇怪了，我什么时候把被定义项本身加入了定义之中？您给我指出的错误也太奇怪了。
另外，这怎么不是定义？
定义=临近属概念+种差
我的被定义项是“人”
临近属概念=补特伽罗（依五取蕴假立者）
种差=从羯逻 ...

你说的定义大概是逻辑中的。慧元说的定义大概是因明中的，有的翻为性相。这两个恐怕还有不同。
另，性相好象被定义项是可以在定义中的，这个宝僧法师好象讲过。我乱举个例子吧，“堪称为色是色的性相”。