断章取义与忽悠：龟毛兔角、自性空、缘起有等

chodrak

原帖由 释观清 于 19-7-2009 13:03 发表


之前并没有讨论诸法的无，而是无自性。

请回到论题。往上面看……

在谈到无自性时，举龟毛、兔角、骡胎、竹实做喻。若对敌不认可它们无自性，则说“龟毛、兔角、骡胎、竹实是毕竟无”。

请再三阅读。

若对敌不认可它们无自性，则说“龟毛、兔角、骡胎、竹实是毕竟无”。 --- 請加以說明，并指明出處。

chodrak

觀、慧二父子的議論似從略論釋之解讀而起，如此則請教二位，如何會通堪布如下之語：


“又性空须在有法上显，绳上根本无蛇，则无蛇之空性。依中观宗，龟毛兔角无有空性，於盘绳上亦不能抉择蛇有无自性故。”　（電子版）

ARBZND

清法师上次的贴中有说“匆匆发帖，未详润文”，故此胡乱为清法师前面的贴润一下文：

缘起是自性空，自性空也是缘起。
若是缘起，遍是自性空。若是自性空，不遍是缘起。

自性空是空性（自性空的法是空性），以是见道对境的缘故；
自性空不一定是空性，如瓶。------[若是自性空，不一定是空性。]

[胜义谛是自性空，自性空也是胜义谛。但是：]“自性空”和“胜义谛”也不能互相周遍[不能互相等遍]，因为兔角也“自性空”，但兔角不是“法”，无所谓“胜义谛”。（另外，空性和胜义谛，倒是互相周遍[等遍]的。）[如ab二法互相等遍，则　若是a,遍是b;若是b,遍是a;]

这类例子在摄类学中有无数，如常与别，常与总，无我与有，等等。

--------------意义上应该没有问题的，纯粹是因为表述上有点匆忙。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2009-7-19 15:26 编辑 ]

礼进

原帖由 ARBZND 于 2009-7-19 15:18 发表
清法师上次的贴中有说“匆匆发帖，未详润文”，故此胡乱为清法师前面的贴润一下文：

缘起是自性空，自性空也是缘起。
若是缘起，遍是自性空。若是自性空，不遍是缘起。

自性空是空性（自性空的法是空性），以 ...

“①缘起是自性空，②自性空也是缘起。”
“③若是缘起，遍是自性空。④若是自性空，不遍是缘起。”
——②④矛盾。②是全称肯定判断，④是特称否定判断。
这是很基础的逻辑。
下二段亦同。

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-19 15:59 编辑 ]

ARBZND

“又性空须在有法上显，绳上根本无蛇，则无蛇之空性。依中观宗，龟毛兔角无有空性，於盘绳上亦不能抉择蛇有无自性故。”
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加几个字：
“又性空[胜义谛]须在有法上显，绳上根本无蛇，则无蛇之空性[胜义谛]。依中观宗，龟毛兔角无有空性[胜义谛]，於盘绳上亦不能抉择蛇有无自性故[----於盘绳上亦不能抉择蛇有无自性，是因为所谓自性唯当于法自体上成就。蛇本身不存在，所以蛇本身无自性，而不是于绳上抉择蛇有无自性]。”

ARBZND

“①缘起是自性空，②自性空也是缘起。”
“③若是缘起，遍是自性空。④若是自性空，不遍是缘起。”
——②④矛盾。②是全称肯定判断，④是特称否定判断。
这是很基础的逻辑。

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引用清法师的话，您的逻辑并不逻辑。
用３４楼的逻辑：
人民教师是伟大的团体。
若是人民老师，遍是伟大的团体。

ARBZND

很想向礼进大德学习一门外语:loveliness:

礼进

清法师前帖讨论入P与信佛的关系，竟以“政治信仰和宗教信仰是两回事”来论证，的确有很严重的逻辑问题；法师说我不逻辑，可我究竟何以我不逻辑，法师说得牛头不对马嘴，且至今都没有给出回答，实属无奈。
34楼的逻辑，乃是词项逻辑的AEIO四类判断关系，这可以说是再基础不过的基础形式逻辑。至于您举的例子，实在是不太高明。“人民教师”乃指个体，“伟大的团体”乃指群体。团体由人组成，但人不是团体。说“人民教师是伟大的团体”，就等于说“护戒僧人是伟大的僧团。”这是语文问题。所以您对我的归谬最好是改成：

用34楼的逻辑：
XX学校的教师是优秀的。
若是XX学校的教师，遍是优秀的。

这样可能更能表达您的意思。可这里的逻辑并没有任何问题。倘若想说，虽然XX学校的教师是优秀的，可是教师张三不是优秀的，那么首句应改为“除张三外，XX学校的教师是优秀的”。形如首句的表述是全称肯定判断（SAP），而形如“若是XX学校的教师，不遍是优秀的”是特称否定判断（SOP），两者根本就是矛盾的。正如“这个箱子里的球是红的”与“这个箱子里的球有些不是红的”完全是互相矛盾的命题。
可能有人会问，我们平常都这样说话啊。比如说“中国人是勤劳勇敢的”，不等于说“每一个中国人都是勤劳勇敢的”。这是人们在日常语言中最容易犯的“偷换概念”逻辑谬误。首句中的“中国人”是集合概念，次句中的“中国人”是非集合概念，两者根本不是一回事。正如说“教师是人类灵魂的工程师”中的“教师”与“张三是教师”中的“教师”根本就是不同的两个概念。
想当初在我读书的班上，就我一个人既不是P员，也不是L员，于是我老跟大家说：“挨这班上就我一人是群众，根据《P章》和《L章》，P员和L员都要‘关心群众，依靠群众，一切为了群众的利益办事。’所以你们都要关心我，依靠我，一切为了我的利益办事。”哈哈。这是同样的逻辑谬误，不过用来搞笑而已。
我觉得，对于我们不上辩论场的人而言，学习摄类学、心类学时，储备一点简单的逻辑学知识，是很有必要的，否则极容易被绕晕。我似乎没有看到摄类学里头有你说的类似问题。请你试举一例。据我估计，你是把自方以应成论式难破他宗的部分错解为自许“是=不遍是”了。

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-19 17:27 编辑 ]

礼进

下学期会开很多课。若师兄29号去沈阳，到时可交流。:lol

ARBZND

又回到了“所知是常”的问题，伤心的话题，不想多辩了，清法师和澄法师对这方面应该很有心得的，藏传因明学通论中对此有很精辟的论述。曾经看到有的大译师也在此问题上长篇大论，感觉有些悲哀。我只能到这一步了:lol

礼进

《藏传因明学通论》中摄类学部分基本上是根据《赛仓摄类学》（祁译“色摄类学”）写的，我认为澄法师翻译得非常好。可是里头从来也没有说到“是=不遍是”。所知与常等只是事例而已，我所要强调的是逻辑形式。之前的帖子我看过，但我基本上认为不少问题是出于对原文中正反交替的讨论没有看懂，以致导出“是=不遍是”这个世人皆知的谬误。请您告诉我哪一部摄类学的哪一句话表明“是=不遍是”。

[ 本帖最后由 礼进 于 2009-7-19 17:59 编辑 ]

ARBZND

藏传佛教因明学通论：
小前提S是M的判断中，S是所表示事物的自体，也就是说，小前提S是M一个单称判断，是只表示判断主项S的自体是M，不包含S的个别成分。这是因明推理中一个不可忽略的问题，但研究汉传因明的学者们从未涉及这一问题，认为单称判断可以以全称判断对待，如果以因明推论式辩论，就会发现宗法判断的主项必须指它的自体，如果以全称判断对待，就会成为一个假判断，如说“所量是常住”这一判断，其主项“所量”是一个单独概念，它反映的是一个个别的特定对象，不反映它的个体成分，它不与构成它的个体直接对应，这一判断中“所量”仅仅指它本身，它的自体，所以“所量是常住”是一个真判断，它丝毫不表示一切所量是常住的意思。如果我们将这一判断理解为“一切所量皆是常住”，这一判断就是一个假判断，如“瓶”是所量，但不是常住。在一个推论语中，表示后遍和遣遍的判断都冠以“凡是”、“所有”等词表示是一全称判断，就是表示中词在大前提中周延。论式的立宗和宗法判断是一个单称判断，判断主项仅指它的自体。

礼进

这段引文我见过，恰恰就是我前面提到的问题。不过，祁教授似乎对西方逻辑学术语不甚熟悉，这不是什么单称判断问题（并且单称判断的主项应用a表示而非S），而是集合概念与非集合概念问题。就如同：

大前提：中国人都是勤劳勇敢的，
小前提（因）：懒汉猪八戒是中国人，
结论（宗）：所以懒汉猪八戒是勤劳勇敢的。

这个论式，形式并没有错误，错误的是概念，大前提中的“中国人”是集合概念，小前提中的“中国人”是非集合概念，根本不是一个概念。

ARBZND

所以啊：②自性空也是缘起。④凡是自性空，不遍是缘起。[所有的自性空不都是缘起。]

集合体的自性空[②]　与自性空[④]中的个体　也应该有所区别的。

礼进

哪有所以啊，拜托。我正是说你这样把②和④等同起来实属典型的偷换概念逻辑谬误。②和④根本就是不一样的，②是全称肯定判断，④是特称否定判断。
另外，[所有的自性空不都是缘起]，按标准格式最好写为“有些自性空不是缘起”。