定公上师：《五戒相经》应该常常讲诵受持

咣当

原帖由 般若净土 于 2009-5-5 19:52 发表
咣当兄弟，晚上好。

如前所述，我抉择判断法门所依从的原则已经谈了。你能不能谈谈在面临法门判断抉择的对境之时，是依从什么样的原则？以及如何具体操作？

仅是赐予“鄙陋与真可笑”解决不了问题，要让我智慧 ...

呵呵,我的意见早在另贴给你列出来了,可你一点反应也没有.好好看看,再讨论.

关于你一再提起的判断原则,请勿搞错,这是抉择法义是否符合佛法意趣的原则,而不是抉择经书是否该列入甘珠尔的标准.
这二者原则会有交叉,但并非完全一样,如果一样,那西藏人大可把阿底峡大师\宗喀巴大师\帕绷卡大师的著作列入甘珠尔.可是没有.因为毕竟非佛亲说.
当然,大师们如果想把自己著作列入甘珠尔,还是有办法,比如对人说:这些著作是在定中或梦中时释迦牟尼佛对我亲口说的.
但你也知道,这样会引起质疑.敏公说了这个意思.当然我们还知道,这些大师都没有这么做.所以他们是值得信赖的.

另外,除了接受所谓按照三原则抉择出来的结果,似乎更需要学习大师们抉择的方法和精神.
按你的意思,说白了,不管别人再怎么抉择,如果跟你特别有信心的大德的结论不一致,那就是有问题的.
那还搞什么抉择,接受他们的结论不就得了?
另外,让别人接受之前,你也得给出充分的论据和资料,来证明你特别具信的那些大德一点不会错啊.
否则怎么相信他们的结论丝毫无误?否则还不是你自说字话,循环论证?

再补充一点,不要见别人对某某祖师说了"不"字,就以为他对他没有信心.信心的所有境界,恐怕不是你我都体味过的.

咣当

原帖由 般若净土 于 2009-5-5 22:22 发表
《五戒相经》“伪经说”仅仅是“热身”，真正想“全面清剿”的还是《四分律》。

皈依佛皈依法皈依僧，皈依《四分律》，南无道宣律祖！南无藕益仁波切！南无弘一祖师！

     千万别这样:看到一张内学院古董照片,就判定别人只能留在内学院,而不让去兜帅内院.
   也千万别这样:看到别人探讨很专业的问题,有话不入自己的法眼了,就急忙想打反围剿战.
   说实在,看过几本文革小说,上述作风很红小兵哦

故乡

原帖由 般若净土 于 2009-5-5 23:49 发表


不懂造宇宙飞船的技术，但总会坐吧？通过诸位班智达高僧大德的解释抉择、传承摄护，一样可以到地球同步轨道上去看一看，浅学后辈们择法就方便稳妥多了。择法三个原则，特别是第二个原则如何具体运用，怎么一直都 ...

帕祖所说的三个“原则”，跟这个事情根本是两回事。帕祖说的是选择所要修的法时，应注意哪些问题，而非对某一经、论做真、伪之考察。譬如某人说得蒙“本尊”“现身”，授予某法，修之可得如何如何的成就。对这类“法”是可用这些原则来考量的。举例：萨班对流行西藏的某些法的抉择。若不许此，请回头查阅帕祖开示原文。若嫌麻烦，我可列出于此：

關於所聽之法，首先要弄清楚以下幾點：第一，所修之法必須是大師佛陀所說的；其次，必須是經過諸位班智達解釋抉擇的；第三，必須是由那些大成就者修習後在相續中發生證悟的。我們應該修這樣的法，至於其他佛沒有講過的，任何智者成就者都不知道的所謂甚深教授，再怎麼修，其結果也只能是佛未曾得到的，或是其他智者成就者根本成就不了的。

“正信”大德说到“第二个原则如何具体运用”，——根本不通用的“原则”，如何运用于此？退一万步来讲，您所列的那几位，恐怕也非“班智达”吧？如何称得上“是經過諸位班智達解釋抉擇的”？希望您不要篡改祖师的言教，妄自延伸所指（延伸、扩展到“高僧大德”等）。

周星池

一方作誓死坚持状,一方作劝导教育状.呵呵让我想起伏尔泰的名句:我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利:lol 。

ZEN.C

启蒙人本来就是很痛苦的事，启蒙固执的人更痛苦，启蒙固执自己谬见的人真是无比痛苦！

所以，长痛不如短痛，一刀痛胜于几刀痛，我就一并复之了——

真正想“全面清剿”的还是《四分律》

——首先，“南山律”不等于《四分律》，“南山律”只是《四分律》的一种疏解，而这种“疏解”既非佛说，又未经历代班智达抉择，只不过是在汉土形成了主流。在您心中“势大”就是标准、安全、正确和妥当的，这显然是不对的，是明显违反帕祖择法原则的！

其次，在道宣律师还在的时候和相距其不远的时日里，《四分律》还有其他两家“疏解”，并非“南山律”一家。而且，赴圣域天竺主攻律学的义净三藏就对“南山律”的种种“创新”，不以为然。我说了，就算将“班智达”的标准放低，义净三藏是“三藏法师”，而道宣律师仅仅以“律学”驰名，按你的PK标准，该听谁的？

即便按你的说法，把考察范围仅限于“内明和因明”，内明我们上边谈过了。因明，未闻道宣律师有所擅长，即便有学，也只有奘公译过来的两部小论，因其不通梵语故。而奘公赴天竺时，正值因明学低潮，陈那已逝法称未起，故而就因明而论，奘公都不一定及得上义净三藏，因义净三藏赴天竺就学时，法称因明学已如日中天、大弘于五天竺！而且义净三藏还翻译过法称菩萨七部主要因明著作中的一部，惜未传下来，但由此可见其因明造诣之一斑！道宣律师就因明而言，亦是难望项背！

那么，观清法师如果祖述义净三藏，对“南山律”有所批评，有何不可？难道这和支那内院诸贤“自创新说”是同一性质的事吗？“与弘一大师等高僧大德的解释抉择相反”就要被扣帽打棍，列为“诽谤”，请问阁下将置义净三藏于何地焉？难道弘公比义净三藏学问更佳？所学更富？值佛世及圣域诸班智达更近、更了解其意趣？

其实，就算是海公上师，虽然坚持《四分律》，也不是全从“南山律”的，要不为什么翻《律海心要》呢？全从“南山三大部”就好了嘛。由此传承，恩师敏公和弘公的律学见解，估计也是未尽一致的。

如果从藏地大德的意见，八思巴时，就对汉地僧戒极为不满，曾命译出有部律典，并授有部僧戒在汉地传承，这都是有历史记载的。其时，南山律大家灵芝元照律师的著作还尚未散佚呢！即以传承而论，宗大师的“律脉传承”全承圣域有部，近于义净三藏而远于道宣律师，如果按本宗“祖师大德”的抉择，无论如何也不会臧道宣律师而否义净三藏吧？你与祖师数数相悖，个中因果如何？帕祖的原则是令你如此行事的？

至于“闭门造车阅览钻研”，表面“向显密高僧大德请教印证”实际是拿经割裂的高僧大德一二言论肯定自己私议，兼将帕祖原则篡改混滥的，恐怕不是观清法师，而正是正信你自己！

谓汝如此，可谓不学、无知、颟顸且固执己见，学问如此，做人如此，何言修行？

ZEN.C

原帖由 周星池 于 2009-5-6 11:05 发表
一方作誓死坚持状,一方作劝导教育状.呵呵让我想起伏尔泰的名句:我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利:lol 。

明念师？如是，具体表个态嘛，何必如此“含蓄”呢？:lol

风火

ZEN.C不简单呀，对律学的人物，出现年代，发展状况颇为典掌。让我等后学增长见闻。
顶礼，献花。

咣当

替Zenc补充一点点，玄奘法师，无疑应该也是因明高手。他在印度学习时候，就唯识问题立的宗，似乎无人能破？
——哈哈，就因为这，近几年还看到有人说这件事标致着中国佛教的水平超过了印度！——My Buddha!

根据玄奘法师行状的记载，回来后，法师曾经着手翻译一本重要的因明论著，
但这引起了当时朝野的激烈争论，反对因明传播的声音不小。
奘公只好屈从作罢，大概看出因明辩论对汉地会有水土不服吧。
具体事情可查玄奘法师的传世传记。

ZEN.C

原帖由 风火 于 2009-5-6 12:52 发表
ZEN.C不简单呀，对律学的人物，出现年代，发展状况颇为典掌。让我等后学增长见闻。
顶礼，献花。

不敢当“顶礼，献花”:loveliness: 我不过是“文抄公”而已！

建议还是“顶礼，献花”给观清法师及一切弘律的善知识，毕竟，将来廓清旧律谬误，弘扬甘丹律要，还是要仰赖出家人的！

[ 本帖最后由 ZEN.C 于 2009-5-6 14:29 编辑 ]

ZEN.C

原帖由 咣当 于 2009-5-6 13:23 发表
替Zenc补充一点点，玄奘法师，无疑应该也是因明高手。他在印度学习时候，就唯识问题立的宗，似乎无人能破？
——哈哈，就因为这，近几年还看到有人说这件事标致着中国佛教的水平超过了印度！——My Buddha!

根据 ...

奘公就陈那因明的学习，应该达到了相当高的水平，这毋庸置疑，但是否有后来法称菩萨的水平，就很难说，因为还没有典籍著作可资查考。

至于“真唯识量”，宝僧法师的高足哈利波特•朱曾著有专文商榷，不过没贴本坛罢了。也许就是因为正信之流“语录棍子党”在本坛颇为横行的缘故吧！:lol

般若净土

自观清师贴出《伪经 - 五戒相经》一文以来，诸位尊者或慈悲叮咛、或金刚怒目、或竖一指、或指月、或指东打西，算来两周有余。

浅学连打两个“禅七”，仍然无法领会“内院”奥旨，这里继续请教：

1、请明确答复：是否赞同观清师对《五戒相经》及《四分律、南山律》的判别？明确以后，以便区别对待，各个击破。

说文解字：击，思想观点的碰撞；破，思想观点的破与立，当然通过辩论到底哪种观点立哪种观点破，还需如理抉择。

2、诸位尊者判断辨别《五戒相经》及《四分律、南山律》的心路历程，一直密而不宣，或者语焉不详。那么，到底是根据帕绷喀大师的择法三原则判断出来的呢，还是根据“因明”“理证”以及“对观清法师的信心的随信行”？或者另有他法？请明示！

3、关于帕绷喀大师择法三原则。
咣当认为—  关于你一再提起的判断原则,请勿搞错,这是抉择法义是否符合佛法意趣的原则,而不是抉择经书是否该列入甘珠尔的标准
故乡认为—  根本不通用的“原则”

那么，请仔细阅读《掌中解脱》与前面列出的《敏公上师关于择法三原则的三段解释讲解》，思维一下帕公教言的真实意是什么。抉择是否是应修之法的原则，如果是“伪经”，能成为应修之法吗？学修一致，也是抉择是否是应学之法的原则。因此，帕公此段教言完全可以用在《五戒相经》等的判别抉择之中。

关于“班智达”，敏公有两段教言中解释抉择通行于“历代祖师”。如前所述，五明班智达最重要的特质是通内明因明。而且，汉地历代祖师高僧大德在内明因明的学修证量，恐怕不是论坛中几个人所能否定轻视的，其他三明恐怕不少汉地祖师高僧大德也完全具备。佛菩萨不仅会在藏地化现，也会在汉地化现，藏地有大成就者，汉地也有。而且，当代通晓藏汉佛法学修精深广博的汉藏大德，在格鲁论坛恐怕应该能看到一些相关的介绍。那么，汉地历代祖师高僧大德就不如“藏地班智达”有择法道眼的立论是不成立的。

因此，帕公择法三原则的教言在汉地是可以通行的、可以运用的。

问题又来了，诸位尊者是如何运用的？或者另劈蹊径？

随附敏公上师关于《四分律》的几段解释抉择，共同学习

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◎這裏強調了羯磨，三乘（聲聞、緣覺、菩薩）的道果、一切俱有的法，那些功德，都是依靠這個樹根——別解脫戒的羯磨而來。所以我們在作羯磨的時候，都是經過再三的考慮，再三地把它完善——把羯磨如法，這個根子就有了，三乘道果是從羯磨的根上而來的，所以，羯磨不能隨便！我們已經把所有應當符合四分律的，全部依照四分律改正了，那些通俗的、一般流行的方法、不對頭的，全部糾正了；她們比丘尼要三人一壇的，也滿了她們的願了。我們本來的規則是不能超過三人——授大戒時，人數限定一人、二人，最多不能超過三人。但是現在外面的都是起碼六個、八九個乃至三十幾個都有（指一九九四年前）。這個羯磨的如不如法直接影響到將來的三乘道果，我們發的大乘心就是將來佛果的根子就在這個羯磨上，所以這個是極端重要。我們在授戒的時候，也花了很多的心血，參考了很多律藏——南山律、四分律、僧祗律、五分律，基本上能夠參考的資料全部都翻過了，然後採取最如法的羯磨。所以這次傳戒也是大家各人的福報了，在我們授戒的時候，戒師都能夠很重視這件事。

◎“你精進持戒，對世間上有什麽貢獻？什麽都沒有，不達時宜，自了漢，等等”。這個現在也不少啊。你說要精進，哎呀，你這個時候，哎呀，九十年代了，還要講什麽，跟佛教兩千幾百年了，還要講持戒。我以前就是碰到那個人，我說我要搞一個佛學院，他說你要講什麽課。我說，我講《俱舍》什麽，還有一些《四分律》。他說：“你還要講《四分律》啊？這個時候講《四分律》，恐怕不對頭了吧？”哎呀！這些人，現實很有的。持戒沒有用的，不達時宜了，不是這個時候了，即使你持了戒，你最多不是個自了漢？我們是大乘，你還不如我們。“奪彼財物給多務”，把修行的持戒的比丘東西拿來給那些多務好事的人，就是東跑西跑，那個好管閒事的那些人。那麽，這些也是一個根本罪啊。

◎我們漢地是《四分律》，一切有部的來源，根椐海公上師研究，藏地他們的研究，他的本子是從《十誦律》裏邊分出來的。其他的律，是分出之後，分了又分，分了又分，分了很多部，而曇無德部——四分律部分出之後就沒有改過，一直到現在維持原狀。這也是《四分律》的可貴。再一個，漢地是佛陀耶舍翻了《四分律》之後，漢地人的根機跟《四分律》相應，所以說基本上都是以《四分律》來實行的。我們雖然翻的有五部，有《五分律》、《十誦律》……但是我們實行的、受的，都是《四分律》的戒，從古以來都如此。而《四分律》的戒，在海公上師的看法，文少意豐，它的文字不多，比有部要少得多，但是意思，都是抓的重點。海公上師的看法，《四分律》部的戒比其他部要好，我們在講《根本阿含》的時候，海公上師舉了具體的事情說《四分律》超過其他幾個部。

◎海公上師在藏地學的是有部。海公上師是受了戒之後馬上就進藏的，所以《四分律》學在後，進了藏地去學的是有部。藏地有部學好之後回來，看到我們都是《四分律》，他又再學《四分律》 。那麽當然再學《四分律》，以有部的傳承來學。他就感到《四分律》裏邊有他的特色，組織嚴密，這個就是有它的特色。所以海公上師並沒有把自己學的有部套到我們漢地來，漢地行《四分律》，一是尊重我們漢地的傳承；再一個《四分律》確有它的好處，爲什麽漢地那麽多年都是用《四分律》，就是有它的好處，不是隨隨便便的。

◎海公上師他那個時候在清涼橋講的那些，推行的，都是根據漢地的《四分律》。所以清涼橋受的戒都是《四分律》戒，尊重漢地的傳承，我們的菩薩戒也是《梵網經》，並沒有用虛空藏的《瑜伽菩薩戒》。

◎《四分律》结合有部的傳承，是不是可以用？
這個是經過康薩仁波卿的指示的，我們認爲這個不會錯的。傳承，就是佛的傳承了。佛的傳承可以用於四分律，也可以用於有部，這個沒有問題。

◎那麽還有一點，困難就是因为沒有次第，沒有方便，有善巧方便就不會困難。功德光論師，還有釋迦光論師，都是印度傳戒的大論師了。他們的方式、他們的傳承，藏地都完整地接受下去了。只要根據有次第有辦法，這個做就不會太難的，希望大家發心。這個話就指出我們的方向了。我們以後還是要照戒律的方向，還是要根據藏地的傳承，如何更細緻地跟我們漢地的《四分律》結合起來。這個方向海公上師第一步初具規模是做了，將來的細緻地深入地還有待於後來的人。

ZEN.C

浅学连打两个“禅七”，仍然无法领会“内院”奥旨

——无知不是罪，无知还坚持无知就有点毛病，无知还坚持无知兼要栽赃污蔑人，那就罪过了！我早说了，观清法师对“南山律”的批评，是祖述于义净三藏，和支那内学院没有关系。

你之所以把不相关的事要联系在一起，原因就在于近代汉传有几个“大佬级”的人物把内院和其骨干成员贬得一文不值，你联系起来无非要“搞臭”观清法师而已，我说你这个手法“其心可诛”，想来不为过！

坦白说，我并不认同单凭考据来决定真伪，但我更反感那几个“大佬”不给理据，动辄将人打成“魔类”的做法，这非但不是格鲁派“依理抉择”的传承宗风，而且就是放在汉传唐宋时代，也是上不得台面的手段。很不幸，你这个自称格鲁派弟子的人，居然很信受、欣赏和习惯于操弄这一手，真叫人唏嘘不已！

幸好你对宗大师就不大买账是本坛老人所共知的，否则人还当你这一手是“格鲁”的传统呢！

内院真的都是“魔”？那如咣当兄所言，讲寺的《印度佛教史略讲》就是本于著作《楞严百伪》的吕瀓所著的《印度佛教源流略讲》有所损益而成的，讲寺和敏公会用魔类的本子来做教授？如印光法师的所言是确实之语，那将致讲寺和敏公于何地焉？

何况敏公的唯识教授，基本来自范古农老，范老的唯识学问和支那内学院一毫无涉？别无知当有见识行不行？

不是因为敏公是我师父我就唱赞歌，对支那内学院一系取其可取、弃其当弃，不一棍子打死，这点上比一些汉传的“高僧大德”只会骂人“大魔”、“瞎眼禅和”而不谈任何理据，叫我服膺买账的多！


请明确答复：是否赞同观清师对《五戒相经》及《四分律、南山律》的判别？明确以后，以便区别对待，各个击破。

——在没有新的有力的反面理据出现前，我当然是赞同观清师意见的。就算将来有新实证证明他是错的，我还是觉得提出问题且对“法”有所抉择，是无可厚非且具意义的一件事。除非你有理据具体说明观清师的文章有谬误有错漏，而不是强调这在你看来是“政治不正确”的，否则不要说“击破”，就是“动摇”也做不到！


诸位尊者判断辨别《五戒相经》及《四分律、南山律》的心路历程，一直密而不宣，或者语焉不详。

——我不是“尊者”，你若喜欢留着自己使吧，同样，藕益法师也不是仁波切，乱扣尊衔，既无知又滑稽！

该说的我们说得很具体而细微了，你看不懂，或者不想看懂，这不是我们的责任！


敏公有两段教言中解释抉择通行于“历代祖师”。

——我早说了，这可以向敏公本人求证——究竟是意指“甘丹山派”的“历代祖师”（因其中多“班智达”故），还是说汉传不管什么派什么水准的“历代祖师”都行——敏公可以问的到，这根本无需你来做“代言铁案”的嘛！


五明班智达最重要的特质是通内明因明。

——废话嘛，不通内明因明当然不是班智达，仅通内明因明也不能叫班智达，这是有标准的，不是你说是就是、不是就不是的！：）


汉地历代祖师高僧大德在内明因明的学修证量，恐怕不是论坛中几个人所能否定轻视的，其他三明恐怕不少汉地祖师高僧大德也完全具备。佛菩萨不仅会在藏地化现，也会在汉地化现，藏地有大成就者，汉地也有。而且，当代通晓藏汉佛法学修精深广博的汉藏大德，在格鲁论坛恐怕应该能看到一些相关的介绍。那么，汉地历代祖师高僧大德就不如“藏地班智达”有择法道眼的立论是不成立的。

——本坛倒是许久没有看到这样颟顸、囫囵，意有所指且夹枪带棒的文字了！：）

首先，本坛从来没有人否定轻视“汉地历代祖师高僧大德”。其次，帕祖择法三原则是你提出来的且称之为“普世价值”的。

那么我们按你所许，发现你列举的“抉择教言”无一是出自于“班智达”之口，何来“否定轻视”？事实如此啊——道宣律师、弘一律师、藕益法师和印光法师都不是班智达嘛，连“三藏法师”都不是嘛！难道说实话就是“否定轻视”？奇怪，标准是你提出来的，结果不按标准行事的又是你，还对按标准行事的我们倒打一靶——这事就难办了，全听你的不行，不听你的也不行！

再说一遍——帕祖的标准是“班智达”——班智达可以是佛菩萨化现，但佛菩萨化现不天然的就是班智达，佛菩萨化现可以及于三恶道，但我就从没听说过有狗班智达、猫班智达，鬼班智达乃至地狱众生班智达。——班智达可以是大成就者，但大成就者不天然的就是班智达，比如米拉日巴，藏地公认的大成就者，但他就不是班智达。

我们也从来没说过汉不如藏之类的话，相反，为了顾及公平，我甚至提出了降低标准到“三藏法师”，但你列举的那些连“三藏法师”都够不上，这就不能怪我了，难不成你一推崇，标准就要为你的推崇“打弯”？那我们是依标准啊还是依你啊？

况且，我们不是仅仅列举了“藏地班智达”的意见，智昇法师和义净三藏，不会是这两个礼拜突然变成藏人的吧？：）

敏公祖述海公，坚持《四分律》，但不全同“南山律”，这是毫无异议的事实，敏公也说了是“《四分律》结合有部的傳承”。

并且，我个人看法，海公的意见作为“一家之言”是很有开拓性和实验性的，但作为“定论”，我个人就有所保留——首先是与义净三藏及八思巴等古德的抉择不合，二是会不会因为汉、藏格鲁派所持戒律的部系不同，为将来的“律诤”埋下“火种”，回顾部派时代，这大概不全然是杞人忧天。

当然，抉择律统，是出家人的职份和专业，我作为一个在家人，只不过是发一点妄言罢了！

般若净土

1、拜读了，但说了半天仍然抓不住或者回避重点来谈，第二个问题回答了吗？也就是到底是如何判断辨别出来的，是用什么方法？这个问题不难回答吧，斗转星移两周了，一直没有正面回答。

《2、诸位尊者判断辨别《五戒相经》及《四分律、南山律》的心路历程，一直密而不宣，或者语焉不详。那么，到底是根据帕绷喀大师的择法三原则判断出来的呢，还是根据“因明”“理证”以及“对观清法师的信心的随信行”？或者另有他法？请明示！》

2、另外你有两帖都说到“幸好你对宗大师就不大买账是本坛老人所共知的，否则人还当你这一手是“格鲁”的传统呢！”，这一点不知是如何得出的结论？我自十来岁见到宗大师像起大欢喜以来，一直对宗大师佩服得无以言宣，唯一的正修灌顶也是宗大师灌顶，不知你的这一说法是否来自梦中？

3、我看辩论就到此为止吧，今年我会就此问题呈请佛爷、敏公上师、演法上师、宙上师解释抉择，反正我抉择法门的主要依据一是听从师承、二是帕祖的掌中解脱所教授的原则。目前的依据前面也列了，定公上师、藕益大师、弘一大师、太虚大师的解释抉择，我没有力量抉择法门，但我想，听高僧大德与师父的总比依止论坛的一个帖子更可靠。

你好自为之吧，提一个建议，大家到论坛来就是缘分，同为格鲁弟子更是无比的缘分，辩论归辩论，观点一时或者长时间不一致也没关系，辩论时至少四无量心要时刻观修吧？天下无贼，都是父母众生。

另外，学修最好多依从师承、重视闻法，仅仅是自力在论坛上浏览一下或者仅靠自力思维，很容易走错路，希望你多思考。

般若净土