终于明白了，佛为什么一定是遍知！

唐多

大伙儿都说“有”！
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有吗？假的。:loveliness:

“ 是为法相 ” ，即此有法的体相已无倒无余宣说究竟。
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究竟吗？空的。:L

慧灯元照

总结二谛，来一段唐僧似的表达，被绕昏的请拨打120并自备诊疗费：

法，世俗有，胜义无。

法上，被观择名言之量所量得的境是这个法的世俗谛。

这个境就是名言有，缘起有。

观择究竟之量所量得的境是胜义谛，这个境就是究竟，胜义无。

法的存在，唯是名言安立。以名言量观照这个名言安立的存在，所见到的缘起有，是世俗谛。以胜义理智量观照这个名言安立的存在的究竟层面，所见到的空，是胜义谛。

未学中观的人，见到的是法的世俗有（存在），见不到世俗谛，因为此时，此世俗有非是观择名言之量所量得的对境，只是根的对境。

以中观正见，知世俗非谛实有，而观择此世俗有，此时所见的缘起有境，才是世俗谛。此时可以说，（被名言量所量而得的）瓶（的名言有）是世俗谛，而不能在一般情况下就笼统说瓶是世俗谛。因为没有被二量所量的情况下，瓶单纯作为被眼根所缘的境，不是世俗谛，只是世俗有。

简单来说：世俗有乃是唯名言安立的存在，世俗谛乃是名言量量世俗有所得之境。世俗谛体（世俗谛法）就是世俗有，世俗有却不仅包括世俗谛，其上还有胜义谛。

圣者亲见胜义谛时，非名言量所缘，故不可说，不可知。但在胜根本定的后得位，回忆见胜义谛时的情况，以及明了正见的人，都可以言诠胜义谛，依然可以在世俗谛上安立胜义谛有。所以二谛皆是所知，皆是法，皆是唯名言安立的存在。二谛尽摄一切法，一切法上有能被二量所量的对境。

吉普赛口哨

比如说帽子,你我大家眼里见的帽子,和佛所见的帽子, 二者之间有什么区别?

jimmy

14.　　中觀宗“不許諸法有自相”的問題
...

問﹕若于名言中諸法亦皆無自性者，則應無世俗諦，亦應不能安立二諦，豈不和一切經論說安立二諦相違嗎？月稱論師答覆這個問題是﹕首先應該把世俗諦的意思弄清楚。什麼叫“世俗諦”？世俗諦的“諦”字又是什麼意義？都須先弄清楚，方能知道怎樣建立二諦。月稱論師說﹕“世俗諦”的“諦”字，並不是實有自性的意思，是指由世俗心，也就是指由俱生無明之力而妄覺為諦實，故名世俗諦（《入中論》中廣闡此義，現不多述）。

　　這里須略談一下月稱派關于如何安立二諦的理論。《入中論》說﹕“由于諸法見真妄，故得諸法二種體，說見真境即真諦，所見虛妄名俗諦。”

　　這是就內外一切諸法來說﹕有是凡夫所能了知的，也就是世間名言識所獲得的，這是世俗諦法；有是修習聖道所求通達的，也就是由觀察真理的智慧所獲得的，這是勝義諦法。前者如青色等諸緣起法，後者即青色等法的無自性真理。青色等諸法，由世間凡夫的俱生無明之力，總計如諦實，故名“世俗諦”；青色等法的無自性真理，對于能見它的聖慧，都不現欺誑相（即本身無自性上不妄現為有自性），故名勝義諦（“勝”指能見的聖慧，“義”是指境，即慧之境義；“諦”是不欺誑義；故名“勝義諦”。或“義”是指所求通達的真理，此理最“勝”，故名 “勝義”。諦義同前）。這勝義諦即是世俗諦法的真理，並非離開青色等世俗法外另有一種實法為勝義諦。換句話說，這二諦就是緣起諸法的兩方面，因緣所生有能作所作等作用的一面，是世俗諦；無實自性的一面，就是勝義諦。極概括而及全面地說，即“緣起性空”是。緣起性空，是一法上的兩種性質，並非對立的兩個東西。

　　又世俗諦法，雖是因凡夫妄見為諦故而安立為世俗諦，但世俗諦的義理卻不是凡夫所能了知的，因為世俗諦的含義即是虛妄不實的意思。如果能了知諸世俗法是虛妄不實的，必須先已破除實執；因為要在破了實執之後，方能了知﹕因緣所生的世俗法，是虛妄不實如幻如化的道理。

　　或問﹕諸法的無自性，純屬遮遣。遮遣不是觀察智所能親緣到的東西。那麼這種無自性的深義，是怎樣通達的呢？中觀宗說通達無自性，是在所依法上觀察有無所妄計的實性，由這種觀慧之力，若于所依法上遍求彼性都不可得時，即能斷除妄計實有自性之增益執，即是通達了無自性義。這也就是理智力直接見的是緣起法，在緣起法上遮去其妄計，即以彼勢而兼達無自性義，非能親見無自性理。但由這種理智之力，是能肯定諸法無自性的故名通達勝義諦。

　　至于世俗諦相，說是由迷亂的名言識所獲得的。但若成立青色等諸法為迷亂名言識所獲得的時候，必須先成立能緣青色等法的量是迷亂識。若欲成立此名言識為迷亂識，則又必須先用理智了達如彼識所見的自相不成實的道理。故了解世俗諦相，要依賴兩種智的力量，一種是觀察真理的理智，一種是現見緣起諸法的名言識。由名言識現見其為青色等法，由理智力了達其自相不成實。要具足這兩重意義，方是世俗諦的義理。這比勝義諦的道理更為難懂。故說若未了知勝義諦義，必不能了知世俗諦義。也就是說﹕在沒有了達“諸法無自性”的道理之前，是不會真正了解“諸法緣生”的道理的。如唯識頌說，“非不見此彼”，也就是這個道理。所謂“不見”，也就是不能了知的意思。

　　中觀宗說﹕“世俗諦法，在已斷盡煩惱障的聖人心前，唯是世俗”。有人誤解的﹕“青等諸法，在凡夫心前，為世俗諦；在已斷盡煩惱的聖人心前，唯是世俗，非世俗諦。”這是對于中觀宗所說的“世俗諦法”和“世俗諦之諦義”沒有分辨清楚而引生的誤解。首先應當知道“世俗諦法”，不論對什麼人都是存在的。而世俗諦的“諦”字義，則是由無明力而安立的，故在已斷盡煩惱障的聖人的後得智前，則只現為緣起的世俗法，不復現為有實自相了。故中觀宗說﹕“唯是世俗”者，是說斷盡無明實執的二乘阿羅漢和大乘八地以上的菩薩，他們用後得智見諸法時，僅見為緣起世俗法，不見為諦實。故在他們的心前，唯是世俗而非諦實。但並非說在他們的後得智前，連色聲等世俗諦法都沒有了。倘若已斷盡煩惱的聖人心前便沒有世俗諦了，則應聖人不能安立二諦差別，不能宣說二諦差別。這豈不是笑話。

　　以此應知，二乘有學聖人和七地以下聖位菩薩，猶未斷盡無明實執，故他們在後得位中見色聞聲的時候，仍見為實有自相。因之，緣起諸法在他們的後得智前，不說名“唯是世俗”，而仍為安立為世俗諦之諦義。

...

From: 法尊法師佛學論文集

Link : https://mywebspace.wisc.edu/shen ... texts/anthology.htm

慧灯元照

:lol 尊法师更绕。
瓶是世俗谛法，是世俗谛体，瓶上有世俗谛，瓶的缘起有是瓶的世俗谛。看见瓶，不知其唯是凡夫妄计为谛实，就看不见它的缘起有，不知其世俗谛。

去唱rap算了。

清凉子

简单来说：世俗有乃是唯名言安立的存在，世俗谛乃是名言量量世俗有所得之境。世俗谛之体就是世俗有，世俗有却不仅包括世俗谛，其上还有胜义谛。

————呵呵，慧灯元照，真是千古奇谈啊！你超过历代祖师了。:lol

清凉子

根本就是概念混乱，逻辑不清，还是好好学习才对！

多识仁波切《佛教理论框架》：
五、应承派中观二谛观
　　应承中观是中观论发展的高峰。本派开导论师是佛护和月称，持此正见者印度有寂天、阿底峡等，藏地主要是宗喀巴及其格鲁学派。
　　二谛的定义：
　　(一)以观察名相的智见所得而对其名相观察对象构成有效的名相观察者为世俗谛；
　 (二)以终极理性观察智见所得而对其终极理性的观察对象构成有效的终极理性观察者为胜义谛。
　　这里所说的“名相观察智见”是指世俗习惯性的真假、有无等分辨智见；所谓“终极理性观察智见”是指圣地智见。
　　世俗、胜义两种观察智所观对象不同，一个是观察事相，另一个是观察隐藏在现象后面的实性、理性。
　　世俗观察智见对观察事相有效，对观察实性、理性无效。
　　同样终极理性观察智见，只对观察实性、理性有效而对观察事相构不成有效观察。
　　两种观察的对象和观察角度不同，观察所得结果也截然不同。对一事的两种观察，一有一空，结果相反，但互不妨碍。
　　如性空不能否定事相的存在，事相的有也不能否定性空。因为理性和世俗性两种观察，只在其各自的观察范围内有效。

慧灯元照

这些话的“所依”。1，《入中论善显密意疏》第六卷《釋第六勝義菩提心》。2，《宗义宝鬘》应成中观部分。
如果认为这两部书阅读太拗口，那么jimmy引的法尊法师那篇论文可以参考。如果还是很别扭，那么阿扎仁波切讲的《入菩萨行论》可以参考。
如果这些都看了，依然觉得我的话毫无依据，纯属创作，可以再探讨。若很不屑于跟我探讨，我也很理解。
至于多识仁波切，如果你引的话真是他的原文，那你也许在信奉之前，确实有必要把上述四篇好好学过。
仅仅学了这些，就出来说话，本来就是我不谨慎，灌水而已。但我只希望对我的讽刺，是在对《入中论》这样的第一手材料加以学习之后才作出的。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-17 18:52 编辑 ]

慧灯元照

空口说白话好像不厚道。那么来看看多识仁波切说的和经典有什么相违。
  (一)以观察名相的智见所得而对其名相观察对象构成有效的名相观察者为世俗谛；
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《宗义宝鬘》：被观择名言之量所量得的境是这个法的世俗谛。
1，最大的误解，多识仁波切把名言理解成了名相！名言乃是世间的共许，名相，是名称、相状！法是由名言安立的，不是由名相安立的！
2，把世俗谛理解成了一种“有效的名相观察”，那么是智，而不是境。
再引《入中论善显密意疏》：明世俗谛中，非说唯安立彼慧为世俗谛，是说彼慧之境，如经云“世间所行”，“世间”，谓能量妄法之名言识；“所行”，谓彼境中所得之义。论说慧境为世俗谛，理亦如是。——很明显的，是境不是智！
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　 (二)以终极理性观察智见所得而对其终极理性的观察对象构成有效的终极理性观察者为胜义谛。
这里的胜义谛，多识教授还是理解为“观察”，是智。但，
《宗义宝鬘》：观择究竟之量所量得的境是胜义谛。
《入中论善显密意疏》：芽等诸法胜义谛体者：谓现见真义殊胜智所得之境体。——很清楚，二谛是被观察的境，二不是能观察的智！
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　　这里所说的“名相观察智见”是指世俗习惯性的真假、有无等分辨智见；所谓“终极理性观察智见”是指圣地智见。
1，多识教授认为，见世俗谛的智（术语叫名言量，不叫名相量！）就是世俗习惯的对真假有无的分辨。但，
《入中论善显密意疏》：未得中观见者，虽亦能得瓶等世俗谛法，然以正量了知彼法为世俗谛，则必须先得中观正见。以成立彼法为世俗谛，必须先成立为虚妄，正能成立为虚妄者，则于彼法先须以正量破其实有故。……明世俗谛中，非说唯安立彼慧为世俗谛，是说彼慧之境，如经云“世间所行”，“世间”，谓能量妄法之名言识；“所行”，谓彼境中所得之义。论说慧境为世俗谛，理亦如是。——分明说的是，要具有观察世俗谛的智，必须先知道世俗是非谛实，是由凡夫妄执而为谛实。这决不是“世俗习惯”，而是必须具有应成正见才办得到！可能他把“妄法”理解成了世间一般所谓的真假，而不是具有中观见者所知的“虚妄不实”！
2，终极理性观察智见，暂且就按他的来说也可，但这仅仅是圣地智见吗？
《入中论善显密意疏》：如是，说得胜义谛时，以圣人为能得者，意取主要者说，非说具中观见之异生全不能得也。
又，故胜义谛，非诠深义之了义圣教，及说彼义之语所不能说，亦非随顺彼语之慧所不能知。
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　　世俗、胜义两种观察智所观对象不同，一个是观察事相，另一个是观察隐藏在现象后面的实性、理性。

——实在不能接受这个“理性”的说法！胜义理智的对境是理性？空性是理性？

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　　如性空不能否定事相的存在，事相的有也不能否定性空。因为理性和世俗性两种观察，只在其各自的观察范围内有效。

——这个因为所以实在是搭不上！难道法的存在和法的空性是因为两种智互相不搭界才成立的吗？“因为俺观察时的方法不一样，所以我观察到的两个东东不相违，都存在”，换言之，二谛是因为二智才存在的？二谛的不相违，是因为二智，而不是因为法本具二谛体？
《入中论善显密意疏》：诸佛世尊，正知二谛体性，宣说行思，与芽等，内外一切诸法，有二体性：谓世俗谛体与胜义谛体。此是说：如芽一法之体，亦可分世俗与胜义二体，非说芽之一体，观待异生与圣者，分为二谛也。……故有倒解论义，说瓶等一事，观待异生为世俗，观待圣者为胜义。是由未知于何心前为世俗谛，即于彼心破除为谛也。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
到此完毕。
我很震惊。
是的，文言文不好看，文言文难懂，可是，清凉子同学，耐心看看这些，不是浪费时间！
如果有人对我的这个帖有意见，以“多识仁波切是谁？也是你配说的吗？！”来堵我，那别找我，找宗喀巴大师去，问问他怎敢不按照多识教授的理解来写这《入中论善显密意疏》！

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-17 21:19 编辑 ]

唐多

同意慧灯元照32# 的讲述。但对多识仁波切理解有些错的地方说明如下：

1，最大的误解，多识仁波切把名言理解成了名相！名言乃是世间的共许，名相，是名称、相状！法是由名言安立的，不是由名相安立的！
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名相就是名言的意思！并无本质的不同。这个可以请教中文老师？

2，把世俗谛理解成了一种“有效的名相观察”，那么是智，而不是境。
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仁波切是这样说的：“以观察名相的智见所得而对其名相观察对象构成有效的名相观察者为世俗谛；”智见所得自然指境，而不是智。

唐多

这里的胜义谛，多识教授还是理解为“观察”，是智。
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同理：“以终极理性观察智见所得”指境。

唐多

　世俗、胜义两种观察智所观对象不同，一个是观察事相，另一个是观察隐藏在现象后面的实性、理性。

——实在不能接受这个“理性”的说法！胜义理智的对境是理性？空性是理性？

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按你的说法就是：“世俗有却不仅包括世俗谛，其上还有胜义谛。”

随缘

原帖由 慧灯元照 于 2009-1-16 10:18 发表
胜义谛和世俗谛是互绝相违，我没学过因明，自然不知道你想表达什么意思，从我的理解，我认为你是在说二谛完全不搭界，我能承认吗？

瓶是世俗谛，可以的，有部就是这么说的，因为瓶可以被打碎。但应成，你一定要说 ...

胜义谛和世俗谛是相违。A和B相违的意思就是如果是A就一定不是B,如果是B就一定不是A。

俗谛和胜谛都是依名言量所成立。因为有名相、性相。比如俗谛是名相，而它的性相是“在胜者的正见中不是真实存在的法。”又比如胜谛也是名相，它的性相是“胜者的正见中真实存在的法”也就是“胜者的定中不二现的法”。

瓶一定是世俗谛，因为胜义谛只有空性。以中观之立场，空性以外的法都是俗谛。而且瓶是无常法，而空性是常法，二者相违。

只要是存在的（法），不是胜谛就是俗谛。胜谛惟有空性，其他的法都是俗谛。俗谛里面又分世间与出世间的法。比如“杯子法者”有世间和出间法。一般的杯子法者都是世间法，而佛化来的杯子是出世间的，并且是佛，是化身佛。

如“悟空性的智慧”也是俗谛，但是是道谛，也就是出世间的法。空性是属于灭谛的法，亦是出世间的法。

唐多

——这个因为所以实在是搭不上！难道法的存在和法的空性是因为两种智互相不搭界才成立的吗？“因为俺观察时的方法不一样，所以我观察到的两个东东不相违，都存在”，换言之，二谛是因为二智才存在的？二谛的不相违，是因为二智，而不是因为法本具二谛体？
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法，世俗有，胜义无。请问有与无即对立又统一都搞不清楚那如何能谈中观呢？

慧灯元照

以观察名相的智见所得而对其名相观察对象构成有效的名相观察者

这句话的语法你给我分析一下看看。
中心词是什么？是“所得”，还是“观察”？
老实说，这句中文，我看了n遍还是觉得这是一个病句。
其主干是：以智见所得而对xx构成的观察。——（以智见所得而对xx构成的）观察，前面括号里可以看作一个大定语！中心词在观察！观察是动词！为了给它名词化，后面还加个者字，去构成整句的主语！修饰的枝叶全砍掉，剩下的就是“观察是世俗谛”！

名相就是名言？不需要请教中文老师，俺就是。如果你能从任何一本阐述应成中观思想的书上找出一句“一切法唯名相有”，我过年给你送人民币。名言是世俗的共许！不是名字，不是概念！名相是名字相状！能是一回事吗？学一学元典好吗？

语文课上完了。88

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-17 23:30 编辑 ]