火熄灭后去了哪里？

笨者之帚

第十 有佛

国王说：“尊者龙军，是否有佛？”
“大王，是。世尊实有。”
“尊者龙军，能否指佛说：‘（佛）在此处或彼处’？”
“大王，世尊般涅槃于无余涅槃界，不能指出世尊‘在此处或彼处’。”
“请给一譬喻。”
“大王，意以为何？当燃烧的大火聚已熄灭，是否能指出其火焰在此处或彼处？”
“尊者，不能。该火焰既已消灭则不可知。”
“大王，当世尊般涅槃于无余涅槃界而寂灭，不能指出其在此处或彼处亦复如是；但大王，以法身能指出世尊，大王，因是法为世尊所说。”
“尊者龙军，你甚敏捷。”

yamandaga

原帖由 龙吟 于 2009-1-12 16:50 发表
简单点：

一个已经永入涅磐的阿罗汉，是如何重回三界，以完成他回小向大的任务呢？

试着回复： 所谓永入涅槃其实就是在“五净居天”入于微妙禅乐。（五净居天虽处于色界四禅天，但非着垢染，只是佛教圣者所住之方便净土，故名净居）
由于声闻乘初发心为求自了涅槃寂静，因此如果要彻底解脱轮回成就菩萨道智位和佛果一切智位则还要再入大乘道、发菩提心。这也是佛陀在开示大乘法殊胜时所说的：“如果最初即入大乘道，则蝼蚁等有情皆已经成就解脱，而所谓入涅槃之声闻阿罗汉的最终成佛要远远不及其速的原因。”因此我们应该庆幸我们一开始就顺利进入了大乘之门。

至于诸佛是如何唤起入涅槃寂静的阿罗汉们觉醒而入大乘道、发起为利有情的菩提心，这就是佛陀的身语意三功德所决定的了。试想佛陀连无间地狱和畜生道有情都不会弃舍而化现其相应身、能交流接受的语言为其开示，六道众生皆如此，当然阿罗汉也在其中。正如释迦佛赞中的“无量众生乐闻语、正观无尽所知意等等”。（详请参见《掌中解脱》佛陀三门功德篇。

吉普赛口哨

我可是才刚认识到:

原来佛菩萨这种用比喻来说明的朴素教法, 更让人身心直接萌发一种感受! 我就是被触发起了不甘失去身心的眩晕,虽然我也知到另有名色,转入后世, 但还是象突然收到自己的死亡通知书!

身心,是此生以来我多么熟悉的可依的大力, 而那名色,又是多么遥远朦胧的语词传说, 所知根本抵不过切身所感! 此时才知: 天,若不触心, 法如烟云...!

如果只是在文字上体会,你辨析得再条理透彻,也不过是隔靴搔痒般地又多转了一圈而已!

[ 本帖最后由 吉普赛口哨 于 2009-1-12 22:15 编辑 ]

龙吟

依然没有解决问题:

俗人:祈佛\阿佛对于此问题的回答并没有解决我的疑问,如果在此上面你已经没有疑问,那么不妨请你指导一下末学,或者还可惠及他人-------

老苯:你的回答同样没有解决问题,关于法身的概念我想不用我来重复,你引用的经典或者可以理解一种寓意,除此之外我看不出其他意义.

   
yamandaga :把涅磐理解为在“五净居天”入于微妙禅乐的说法,我想在南北传佛教都不会认同的,这可能是常识吧,没什么争论的意义.

总之,在此问题上还没有一个令人满意的回答,而我个人到现在为止关于此问题,在世俗谛上持南传见,即在名言上承认佛陀为大阿罗汉,与诸阿罗汉入究竟涅磐,如灯火熄永出轮回;在胜以谛上持中观见,即在空性上承认轮回涅磐无二无别,除遮蔽于此实相的烦恼所知二障以外别无可灭.

永阳

http://blog.sina.com.cn/s/blog_489e98b90100bzvm.html

宗大师早期曾经亲近过乌玛巴尊者。乌玛巴尊者从小就能跟文殊菩萨沟通。菩萨到了一定的位次就能超越时空。宗大师经常请尊者代问一些问题。后来宗大师经过修持，自己也能亲见文殊菩萨。有一次他问：“我现在的中观见解是中观应成见，还是中观自续见？”文殊菩萨说：“你内心当中的中观正见根本就不属于中观应成以及中观自续的正见。”宗大师说：“那什么样的正见才成为甚深的中观正见呢？”文殊菩萨对宗大师讲了一文，这段文相当的深奥。宗大师无法听懂，就问文殊菩萨该怎么办？菩萨说：“你先把这些记下来，时常思考其内涵，然后殷重祈求师长本尊的加持，多门励力净罪集资，数数研阅无垢经论。”

清凉子

原帖由 龙吟 于 2009-1-12 16:50 发表
简单点：

一个已经永入涅磐的阿罗汉，是如何重回三界，以完成他回小向大的任务呢？

入了无余涅盘的罗汉，是不会重回三界的。所以佛斥为“焦芽败种”。
而回小向大的罗汉，是不入无余涅盘的，因为在涅盘前已发上求下度的菩提心，所以他在定境中的情况同于八地菩萨，能被佛唤醒。他的心，
处于定中已无浅层意识，但深层意识（断除烦恼障后的意识本体）还存在，还有细微所执障要除，以此又入生命的流转，叫着异生。

yamandaga

"yamandaga :把涅磐理解为在“五净居天”入于微妙禅乐的说法,我想在南北传佛教都不会认同的,这可能是常识吧,没什么争论的意义."


回龙师兄：



《现观庄严论》 退还所取分别篇：

    墮三有寂滅　故智德下劣　無有攝受者　道相不圓滿
    由他緣而行　所為義顛倒　少分及種種　於住行愚蒙
    及於隨行相　九分別體性　是所退還品　聲聞等心起

连所有诸佛的极乐世界都在安住五净居天最后的色究竟天，（别找茬：香巴拉和兜率内院除外，）试想声闻乘阿罗汉果位的圣僧们如果不再此安住难道还能在哪？？ 在有染的欲界还是有染的非想非非想处？？或者出了三界？？

知道您是个善巧诡辩空性的高手，小手俺自甘不及，恕我多嘴才引起您的不满意。“争论”一词倒是多余，因为俺根本没有闲暇和您“争论”这些“搅shi棍子”的问题。

[ 本帖最后由 yamandaga 于 2009-1-13 11:48 编辑 ]

yamandaga

有关声闻乘各果位安立何处的问题：《现观庄严论》释中如下解释：

1.声闻乘证预流果、一来果虽断欲界九地（品），修上中下三品资粮道于前中六品虽断惑，但后三品尚存，因此还要于欲界人道及六欲界天再受生一次。

2.声闻乘证不还果断尽后三品，故不再受生于欲界，肯定受生于色界、无色界。（色界五净居天之前四，无烦天至善见天）

3.证阿罗汉果，由于上至非想非非想处而断除一切修惑，受人天供养，故可称之为“应供”。一世之果报尽，永入涅槃，不再来三

还是叫离言

我学习广论期间也有好几次看到止观的内容的时候很多次提到关于六识之外的“心”的问题，我就很想知道这个“心”是怎么回事，见过上师之后提了类似的问题，上师的回答我释然了。

黑板锹

搞清楚这个，又有几个隐含的命题。
1 我们对相续怎么定义的。
2 怎么算“一个”相续。
3 相续是自己续着，还是观察者决定他续着。
4人无我的等价推论有那些
5 老帖问过，人的相续能变两个么？人和阿罗汉的相续一样么？成佛有没有相续啊？
著名的怀疑主义者休谟在独立思考后，觉得自我是一个很扯的事情，我凭什么来确定从早上到现在上网的是我，而不是老龙呢？我跟老龙都在看老俗的帖子，心的某一刹那是完全一样的啊！
大家放心休谟最后没有变成辟支佛，一个西方人，没有上师和佛法，怎么可能思考人无我这样高深的问题呢？ 其他哲学家到现在也回答不出他的问题，觉得他是狡辩家。 有趣的是，后来搞哲学分类的（就是钱钟书所谓的哲学学家），认为龙树和宗喀巴也是狡辩家。 你看，只要和大多数人想的不一样，就都会获得狡辩家这样的名头。 :)

后来宗大师经过修持，自己也能亲见文殊菩萨。有一次他问：“我现在的中观见解是中观应成见，还是中观自续见？”文殊菩萨说：“你内心当中的中观正见根本就不属于中观应成以及中观自续的正见。”宗大师说：“那什么样的正见才成为甚深的中观正见呢？”文殊菩萨对宗大师讲了一文，这段文相当的深奥。宗大师无法听懂，就问文殊菩萨该怎么办？菩萨说：“你先把这些记下来，时常思考其内涵，然后殷重祈求师长本尊的加持，多门励力净罪集资，数数研阅无垢经论。”
——————超级顶礼这段话！

大金刚圈

阿罗汉存在于存在之中

龙吟

到现在为止,所有回答都不能够令人满意--------

看来讨论下去也难以有什么进展,暂时先各执己见吧,不过这终究是一个疑问,我们在以后的学习中要去慢慢摸索体会-----------

yamandaga

《俱舍论释》云： 有关声闻乘功德、界、处部分 （非我认为的观点）

此上住所十七处，即为色界于其中，
初三静虑各三处，第四静虑有八处。

那么，何为色界呢？在功德与住所等方面都远远胜过了欲界，因而上面的十七处是色界，由于是超离了欲界并能增上自地烦恼、色相善妙的界的缘故。若问：假设色界以四禅所摄，那如何成为十七处的呢？转生色界之因分别为四禅，其中因修持初三静虑上、中、下品禅定的不同而转生的禅天分别是梵众天等三处禅天，其中梵众天、梵辅天及大梵天为初静虑三处；少光天、无量光天与极净光天是第二静虑三处；少净天、无量净天与遍净天为第三静虑三处。由于修第四静虑有漏的上、中、下品四禅以及轮番无漏下、中、上、极上、最上品四禅的不同而转生到无云天、福生天、广果天、无热天、无烦天、善现天、善见天与色究竟天，前三处是凡夫住处，后五处唯是圣者的住处，又名净居地。

真实分类：
中生有行及无行，趋般涅槃诸上流，
轮修禅往色究竟。彼超半超与遍殁。

余往有顶无色四，他者此生趋涅槃。不来果者有行色界与行无色界两种，其中行色界不来果者又分五种，即中般涅槃、生般涅槃、有行般涅槃、无行般涅槃与上流涅槃。其一、中般涅槃：在除了大梵天以外的十六处任何一处的中有时获得阿罗汉果；二、生般涅槃：不能中般涅槃而在生后立即获得阿罗汉果；三、有行般涅槃：出生以后稍稍成长，经过励力精进修道而获得阿罗汉果。四、无行般涅槃：虽然未经精勤却自然而然生起诸道，因此无有大勤作而获得阿罗汉果；五、上流涅槃：依靠转生的所依身份不能获得阿罗汉而往生到上界后才能获得阿罗汉果。

刚刚讲的上流也有喜胜观与喜寂止者两类。（一）喜胜观者：如果是通过因之途径轮番修持禅定，则通过果之途径行往色究竟天，在那里涅槃。它又分全超、半超与遍殁三种。第一、全超：轮番修第四静虑者以一禅的烦恼而从无热天中退失后死堕转生到梵众天等处，在那里通过修全超而大幅度完全超越四禅天十五处，转生到色究竟天后获得阿罗汉果。第二、半超：不能完全超越梵众天等处，而通过修行只能中、小幅度地超越，先转生到无热天或无恼天，之后在那里通过修全超而转生到色究竟天获得阿罗汉果。第三、遍殁：除大梵天以外，依次投生到色界其余一切处，最终在色究竟天获得阿罗汉。（二）喜寂止者：喜欢轮番修持因禅定以外的寂止者最终行往有顶，次第去往一禅乃至一切处，然而净居五天不包括在内，再去往无色界诸处后于有顶获得阿罗汉。
除这些不来者之外，其他在欲界获得无色界心并且未退失行往无色界者，无有中有，因而只有生般涅槃、有行般涅槃、无行般涅槃与上流涅槃四种。
除行色界与行无色界以外的不来者无论在欲界的何处获得果位，都将于彼处趣入涅槃。

轮番修：
最初轮修第四禅，刹那相杂而成就，
为受生及现法乐，畏惧烦恼故皆修。
断除五品唯转生，色界五净居天处。

既然说“轮修禅往色究竟”，那么到底轮番修的方式是怎样的呢？在最开始尚未生起任何禅定境界之时，轮番修一切易道中最殊胜的四禅正行，也就是说，先修第四禅无漏相续，接着修有漏相续，再修无漏相续，如是三次轮番后即能入定，之后再逐渐进入二刹那轮番修无漏与有漏（即二刹那修无漏，二刹那修有漏，再二刹那修无漏），此为轮番修之加行。一旦一刹那修无漏、一刹那修有漏、再一刹那修无漏，如是三刹那相杂而修后便能入定，当时即已成就了轮番修正行。前二刹那相当于无间道，第三刹那相当于解脱道。

阿阇黎世亲论师认为：刹那轮番修只有佛陀才能做到，而其余的补特伽罗则不能修，因为只有达到完全能够随心所欲入三相续才算成就。
所依：首先是三洲的人类，后来转生到色界也依然能够轮番修行，通过串习第四静虑后也就自然能轮番修下三静虑。
必要：为了转生净居天、为了现法乐住以及因畏惧烦恼远离耽着禅味的等持者都可修行。

为什么净居天决定有五处呢？其原因是，轮番修第四静虑有下、中、上、极上、最上品的差别。所谓的轮番修之因：二无漏之间夹杂一有漏的一相续心为下品，有三心现前（即一无漏、一有漏、一无漏），中品有六心现前（即二无漏、二有漏、二无漏）、上品有九心现前（即三无漏、三有漏、三无漏）、极上品有十二心现前（即四无漏、四有漏、四无漏）、最上品有十五心现前（即五无漏、五有漏、五无漏），通过轮番修此五品静虑，其果报依次感生从无热天至色究竟天之间的净居五天。

是否五部大论都要搬上来才能找到这个“无底答案”啊！:L :L

[ 本帖最后由 yamandaga 于 2009-1-13 13:33 编辑 ]

yamandaga

吉祥月称论师在《入中论释》中云：
　　有行趣佛有行趣 独觉声闻二菩提 天人鬼畜地狱等 智无障碍说为力　　

此中行谓道迹，若于何行，有趣一切道之本性，即名遍趣行。有行能趣佛地，有行能趣独觉菩提，有行能趣声闻菩提，有者趣天，乃至有者趣地狱。等字表示有种种相，此中若有某行能趣某处，诸佛如来即如实知，彼行趣于彼处。是故世尊于一切行无障碍智，即安立为遍趣行智力。如经广说。今当说静虑解脱等持等至染净起智力。

颂曰：
　　无边世界行者别 静虑解脱奢摩他 及九等至诸差别 智无障碍说名力　　

无边世界中，由行者差别，遂有无边差别。静虑有四，解脱有八，奢摩他谓等持，于善所缘心一境性为相。次第等至有九，谓四静虑、四无色、想受灭等至。杂染因谓无明与非理作意等。清净因谓听闻正法与如理作意等。佛智于彼由行者差别，有无边差别之静虑等，无障碍转。即安立为静虑解脱等持等至染净起智力。

陈那祖师亦云：

功德与有德，说别定异故，同所依之实，及声皆极成。
系属由有系，法所引而说，如是由所作，说事非由余。

整天仰头看星星固然不俗，但也别忘了脚底下的坑。与其整天谈天论理，不如趁早下田种地啊！

[ 本帖最后由 yamandaga 于 2009-1-13 15:41 编辑 ]

清凉子

好简单的问题被搞复杂了。
入无余涅盘的大阿罗汉（无悲心故），断了在三界六道轮回的相续，断了三界烦恼障，就永不受轮回的生死了，哪还会重又相续重入三界？————没有业因，就没有业果嘛。造了出世因，就证解脱果嘛。所谓“常乐我净”涅盘四德。
哪里能用世间的“断灭”来衡量解脱果，所以佛不许可外道的种种有无论！

另外一个问题。罗汉的回小向大。能回小向大，就已经是大乘菩萨了，他们重入三界不是因为业力，而是菩提心愿力，众生无尽，我愿无穷嘛。这就促使大阿罗汉因悲心故，不入无余，所以在定中还出，随佛菩萨的劝请，继续自己未完的心愿，开始了自己的悲愿相续。