缘起法有没有可能是常？

gary

其實這裏有些好像答非所問的情況，是因為樓主一開始下了很長的假設，恐怕都無法用因明論式列出來。所以下邊答的總是有點不搭邊。

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gary 发表于 2017-4-19 18:22
其實沒分別的，雖然樓主加了好幾種假設，讓設定變得較複雜。但無論是甲乙與丙丁整體不同，還是甲乙裏的與丙 ...

我明白你的意思，这个又绕回去了嘛……（笑）

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了意 发表于 2017-4-19 17:45
我明白您的意思了，您把这个问题深化了，因为一开始您提出这个“不同”是针对的两个色法，现在您把它涉及到 ...

好像真的是个空也空的问题哦。

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narraboth 发表于 2017-4-19 17:07
手機上網，簡單說幾句。你的1.暫不討論了，因為討論對象我們不共許。2. 無限大數學推導，已經在你的另一帖 ...

1，众生被度的可能性一定不是无限大。可能性或者叫或然率只能是在0和1之间嘛。而且应该是个极小的数，圣言量故。不过其实不管是0.0000……1还是0.9都不影响分析，因为扣除掉那部分，都会留下无穷多个数。

2，从无常中居然推导出来一个有可能具备常性的东西，这正是奇怪的地方啊。第一帖就问了，如何把这个东西的常性给证否。前面有人提了个意见，就是这个“不可能”或者“不同”并不能够存在。

蒋灵麟

1.“关系”显然是缘起聚集，是无常。但lz后面偷换概念，把“关系”换成了“不是”，论证“不是”“不同”是常。显然已经不是“关系”本身。lz真正想说的是“虽然总是变，但是永远变不成相同”这个是常。也就是说，lz后面说的已经不是关系的性质，而是关系的性质的特征。
2.缘起≠缘生，空性≠无常，无常是空性的真子集，常也是空性的真子集。无常只是说这个事物是因缘聚集而生，是有为法。而空性不仅包括有为法，还包括无为法。我们且不论这个“不是”是否有为法，是不是常，但“相同”这个概念，原本就是相对“不同”来说，或者是相对两个对象来说，没有对象，哪来相同不同？那么这就是缘起有，就是空性的。缘起=性空。
3.看后面的讨论，lz很清楚势的概念，看来也是学过实变函数的，看论证风格应该也读过陶哲轩的《实分析》。所以，对于“空也是空”，“无常中推出一个常”，显然不应该觉得有什么神奇，罗素悖论谈论的就是这个问题，lz后面很多推理都是在本就有内在矛盾的朴素集合论里讨论，实际上用ZF公理系统一推就可以排除。
4.概率公理化定义里，概率本来就只能[0,1]，人家说无限大就是在这个范围里说，因为这是对话的前提条件，没觉得人家有什么说错的地方。lz拿这个反驳，并不妥当。

narraboth

p0657711 发表于 2017-4-19 19:14
1，众生被度的可能性一定不是无限大。可能性或者叫或然率只能是在0和1之间嘛。而且应该是个极小的数，圣 ...

機率問題上頭蔣兄說了。再來，聖言量說特定時間內值遇佛法解脫的概率小沒錯，但你自己也說佛教的時間觀是無限長，所以任何一眾生到最後終究遇到了佛法的機率還是無限大嘛。

然後無常推導出類似常的結論不奇怪，因為這是自己製造的悖論。你所謂"不同"的概念，其實是無常概念在特定情景下比較厲害的變形。因為無常肯定成立，所以它的變形也會成立，雖然你的定義改來改去。還是你要問的是"無常這個概念是常法嗎？"我已經引了中論的文句"常有無常"，麻煩推敲一下。

p0657711

narraboth 发表于 2017-4-20 01:23
上頭蔣兄說了，無限大的可能性仍然不是一嘛。聖言量說特定時間內值遇佛法解脫的概率小沒錯，但你自己也說 ...

聖言量說特定時間內值遇佛法解脫的概率小沒錯，但你自己也說佛教的時間觀是無限長，所以任何一眾生到最後終究遇到了佛法的機率還是無限大嘛。
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这并不正确，涉及到无限的话，微积分和集合论里都有许多反例。做无限次加法，和却可以是个常数。恕不一一举例了。

p0657711

蒋灵麟 发表于 2017-4-20 00:53
1.“关系”显然是缘起聚集，是无常。但lz后面偷换概念，把“关系”换成了“不是”，论证“不是”“不同”是 ...

缘起有，就是空性的。缘起=性空。我可以想到为什么这么写，龙树菩萨说的嘛，直接当个公理来用了。前面那位师兄也是这个办法，发现是缘起，性空就跟着出来了。

我倒不是说缘起=性空这个不对，不过当时古印度的证明法又不像现代数学有那么强的归纳性（所欲证明的对象集合其实也没办法像数集那样归纳）。缘起=性空这不是公理，而是需要分析的，当公理来用就没意思了。实际上这个问题是前几天我自己和自己辩论的时候假装一方是外道，另一方必须不借助圣言量把这个问题证出来，然后我卡住了。卡在“在每一个时间点上都成立，却必须仍然是空，常显然不是空”的步骤上，这和佛证明色法是空的姿势不一样，因为色法不是在每一个时间点上都成立的，证明t1和t2时刻的色法不同就可以了。

只用ZF，排除选择公理的话，确实能解决问题——不让从无穷个众生当中选，自然就不存在剩下无穷个的问题了。可是选择公理太符合直觉了。龙树菩萨常常从最基础的生活经验出发，一步步推出结论，甚至用古印度传说来佐证。如果让龙树菩萨来辩论集合论问题，我觉得他会接受选择公理，不接受的话，那就要花大力气去解释为什么不能选——我反正是想不出为什么不能选。

不过，接受选择公理的话，第27楼倒是可以解决了，1还真的可以等于2（塔斯基分球）。

圆鲁

这个关系作为一个观念本身，是无常的。这个关系的内容是常的。能诠非常，是缘起的；所诠是常，是遍计所执/概念法。

蒋灵麟

回复38#
1.缘起=性空，这不是公理，这叫定义。论证了缘起，我不明白为什么您不接受他是性空。就像某位女性生育了A，您却还犹豫她是否A的母亲。还是说，您真的认为空就是没有？您主楼提出的问题，我认为自己上条回复的第二点已经说清楚了，不再赘述。下面几条回复是几个其他问题。
2.您如果知道勒贝格测度，大概就明白在这里用分球悖论讽刺我毫无意义。笑。
3.您瞧不起选择公理，大概觉得它只是很“无脑”地回避了问题，而不是解决问题。之后又谈到生活经验。可逻辑本身就是日常经验的总结和抽象，而选择公理事实上就是用逻辑创造出的规则来弥补逻辑的无法自洽。这么说吧，您可以用这种逻辑悖论来反驳有关空性的理论，我可以用同样的逻辑反驳你反驳空性的理论，甚至得出更加荒谬，更违背日常的结论，就像“你猜”，“你猜我猜不猜”，这样循环下去有什么意义呢？因为这不是空性理论的问题，是逻辑自身的问题。真想要讨论清楚，明智的做法就是进行更好的分类，将引起谬误的那种根源，也就是概括原则的缺陷，排除出去。而您总在朴素集合论的框架里反复，概括原则已经被证明是有重大缺陷的，您非要在一艘已经知道是破了的船里一脸惊讶地说大家快来看我发现一个重大问题，这船居然会漏水，然而漏水的船怎么能下海呢balabala。人家说换艘船，您却说换船只是回避问题，无法解释这艘船为啥会漏水balabala……为什么会出现漏水这个错误，因为船是破的啊！再换句话说，剃头匠悖论里的剃头匠永远只是一个存在在思维游戏里的形象，不可能真实活着。同理，空性悖论里无法自洽的空性，也永远只是一个思维游戏里的形象，一个缺陷引发的疑惑，而不是“真实存在”一个矛盾的空性。
4.积分和是常数的前提条件是被积函数收敛于0，但显然36#的回复里是假定有一个确定的概率，那么就是一个大于0的常数，在无穷区间上积分就是无穷大，或者说根本不可积。如果最后和是常数，那么就是说随着时间的无限变长，某人解脱的概率是越来越小，趋向于0的，这显然并不客观。

旦增白多

p0657711 发表于 2017-4-20 02:04
缘起有，就是空性的。缘起=性空。我可以想到为什么这么写，龙树菩萨说的嘛，直接当个公理来用了。前面那 ...

因为一切都是空性的，所以只有通过因缘和合才能呈现

narraboth

p0657711 发表于 2017-4-20 01:33
聖言量說特定時間內值遇佛法解脫的概率小沒錯，但你自己也說佛教的時間觀是無限長，所以任何一眾生到最後 ...

你說的特例並不能運用在本案中解脫概率上。像這樣丟一句"恕不一一舉例"就跑是不行的。你這樣沒誠意好好討論，豈不是跟札西多吉同一層次，只好請你回去跟他吵。

p0657711

蒋灵麟 发表于 2017-4-20 04:45
回复38#
1.缘起=性空，这不是公理，这叫定义。论证了缘起，我不明白为什么您不接受他是性空。就像某位女性 ...

1，缘起离性空中间还有几个步骤要走，不是直接的定义就跳过去了。3+1=4，但是加法为什么能实现，这就够说一大篇的了，为什么是4不是5，这又够说一大篇的了。无自性故空，这是定义，因緣故100%不自在，不自在100%无自性，这是需要检查的。

2，提塔斯基不是为了讽刺你，就是思维忽然一下串过去了。

3，有点跑偏了，不过选择公理不涉及自洽的问题，你用选择公理得到的结果，不会与不用它得到的结果相矛盾。如果加入选择公理会得出违背空性的结论，那不加入也会得出的。另外，你前说罗素悖论，现说概括原则，但是“有无穷多众生在无穷长的时间里无法解脱”这个命题，不管是证实还是证否它，都不涉及“一切集合的集合”的自指。

4，佛的盲龟浮木喻所喻指的概率是一个大于零小于一的正实数还是0，我们是没法考证了。如果是0，那积分就不是问题，并且“解脱”这个事件仍然能够发生。事实上，是几乎必然发生的。另外，收敛数列的求和与求和项的顺序无关，所以没有“随时间推移解脱概率越来越小”的问题，可以是乱序。即便要排列，把它倒过来也就解决了，无始劫前的解脱概率为0，随时间递增。不过这么处理的话，就会出现现在的解脱概率仍然是0，因为如果不是，那数列剩下的项就是有限长的了。不过这也不影响解脱事件的发生。

p0657711

narraboth 发表于 2017-4-20 06:57
你說的特例並不能運用在本案中解脫概率上。像這樣丟一句"恕不一一舉例"就跑是不行的。你這樣沒誠意好好討 ...

我实在很懒得打各种奇怪的符号，也不知道这个论坛支不支持特殊符号，就非常粗略地解释下吧。

1，无穷多个“非常接近于零但不等于零”的数（不严格的时候直接理解成零倒也无妨）相加，结果可以是常数。
2，不可能事件发生的概率为零，但是反过来不成立。概率为零的事件仍然可以发生。

妙莲花

1，张三和李四是缘起法，一旦张三不存在或者李四不存在，那么他们之间的比较关系就不存在，所以是无常法

2，如果是指张三和李四的心相续，这个心相续会不会变呢？我不知道。
    但心相续不变，那就是两个常法之间的关系，也是常
    但心相续会变，那就是两个无常法之间的关系，也是无常。不能肯定就是两个心相续不会变为一个。