破《用因明来破除当前常见的佛学疑惑》中的两题

大地

原帖由 儒家弟子 于 2008-9-24 10:43 发表

看来这涉及到“显过破”的理解了。我的理解是：所谓“显过破”，就是指出对方的错误在哪里（即指出对方违反了因明的哪一条规则），如果要进行归谬，那就是“立量破”了。所以我把夏坝活佛的这个破定性为“立量破” ...

学习因明首先要学习一些辩论理路。要不然不知道对方是在“破”还是“立”，最后各说各的，乱套了。
夏坝活佛明显是在用“应成式”破对方。
关于回答方式有“不周遍”“因不成”“成许”“周遍相违”四种，不需要用因三相分析对方论式，因为四种回答已经包括了因三相的各种情况。
我们自学因明，辩论机会较少，所以建议您先多看一些辩论理路方面的书。
然后找机会多多练习，久而久之，孰能生巧。
推荐一个网站：http://shanhui.stu.com.cn/Show.aspx?fxrm=82&ot=42
这里有藏传因明辩论理路的系统讲解。网上有录音，可以边听别学。

赵坤

原帖由 儒家弟子 于 2008-9-23 15:03 发表
关于没有来世－－转自《夏坝活佛讲因明》
如：一人认为没有来世。可先问对方：为什么没有来世？他说，没人见过有来世。问：没见过的就是没有吗？答：当然。问：好，因为谁也没见过没有来世，那就肯定是有来世了。
...

用哲邦寺的辩论对比一下；
问；为什么没有来世．
答；没人见过有来世．
问；没见过的就是没有吗．
答；当然．
问；你爷爷的爷爷你见过吗．
．．．．
反问；那是不存在吗．

这时，举出了一些例子，就世界上的科学家都乘认的再生人的例证．
问；那来世存在了吧．
．．．．．．．

赵坤

[quote]原帖由 赵坤 于 2008-9-24 09:33 发表

就此文字而言，支持儒家书生提问
因为谁也没有见过来世，那就肯定有来世了．因不存在，理由拿出来．没看到不确定，那就可能有有可能没有
所以，不仅异品遍无性不成立，同品遍有性也不成立

儒家弟子

原帖由 大地 于 2008-9-24 11:58 发表
学习因明首先要学习一些辩论理路。要不然不知道对方是在“破”还是“立”，最后各说各的，乱套了。
夏坝活佛明显是在用“应成式”破对方。
关于回答方式有“不周遍”“因不成”“成许”“周遍相违”四种，不需要 ...

看来这里涉及到汉传因明和藏传因明的差异了。我读到的所有汉传因明研究著作都一致认为，破有两种，即出过破和立量破。出过破是直接指出对方论式的过失，立量破是组织论式破斥敌论。如果用这个标准来衡量，夏坝活佛没有直接指出对方论式的过失，因此他不是出过破；而不是出过破，那就只能是立量破了。所以我说他建立了一个为他比量，而这个比量不成立（违反因三相之“异品遍无性”），因此他这个破是似能破。

大地

原帖由 赵坤 于 2008-9-24 12:21 发表
[quote]原帖由 赵坤 于 2008-9-24 09:33 发表

就此文字而言，支持儒家书生提问
因为谁也没有见过来世，那就肯定有来世了．因不存在，理由拿出来．没看到不确定， ...

你分析得对，所以夏坝活佛的应成式是“不周遍”的。
可是对方已许“凡是没有见过的就不存在”之周遍，这样对方就不能回答“不周遍”，一回答“不周遍”就自相矛盾，这样对方遍输了。
如果回答“因不成”，就是和现量相违，因为没有一个人可以看到“没有来世”。对方也输了。
如果回答“成许”则和对方自己的立宗相违，对方也输。
周遍相违的情况这里没有，所以也不能回答。

这就是夏坝活佛应成式破对方的作用，让对方陷入自相矛盾的地步，从而知道自己的立宗所支持的理由是不成立的。逼着对方要么重新寻找理由，要么重新改宗。从而舍弃邪见，树立正见。

大地

原帖由 儒家弟子 于 2008-9-24 12:29 发表

看来这里涉及到汉传因明和藏传因明的差异了。我读到的所有汉传因明研究著作都一致认为，破有两种，即出过破和立量破。出过破是直接指出对方论式的过失，立量破是组织论式破斥敌论。如果用这个标准来衡量，夏坝活佛 ...

破的目的就是为了让对方矛盾，并非要自己立宗。
你既然发现夏坝活佛的论式是不符合“异品遍无”，那么就是“不周遍”，而对方已许周遍，所以对方被破掉了。

你应该用因三相找对方的不周遍，而不是找夏坝活佛的不周遍，因为夏坝活佛当然知道自己所立式是不周遍的，但是这是利用对方所许周遍在破对方，这就是应成式嘛。

水龙吟

儒家弟子破杀植物人也算杀生是正确的。因为《学佛群疑》里面对有情的定义是不含遍的。没有思想活动、不能记忆不代表不是有情。凡具有不相应行中“命”的，都是有情。植物人虽然没有记忆等，但有“命”，所以杀了自然是犯了杀生。但按照群疑里面给出的因推理，杀植物人应不算犯杀生。这个是错误的。

大地

原帖由 水龙吟 于 2008-9-24 13:40 发表
儒家弟子破杀植物人也算杀生是正确的。因为《学佛群疑》里面对有情的定义是不含遍的。没有思想活动、不能记忆不代表不是有情。凡具有不相应行中“命”的，都是有情。植物人虽然没有记忆等，但有“命”，所以杀了自然 ...

什么叫有“命”？

水龙吟

原帖由 大地 于 2008-9-24 13:43 发表

什么叫有“命”？

命，是不相应行法，是一种能够执持温度和心识的功能。只有有了“命”者，才是有情。有命这个不相应行，是有情的标志。如《上对法·阿毗达摩》中云：“命根者，谓于众同分，先业所感……”

儒家弟子

原帖由 大地 于 2008-9-24 13:14 发表
破的目的就是为了让对方矛盾，并非要自己立宗。
你既然发现夏坝活佛的论式是不符合“异品遍无”，那么就是“不周遍”，而对方已许周遍，所以对方被破掉了。
你应该用因三相找对方的不周遍，而不是找夏坝活佛的 ...

还是不理解，继续请教：
对方的论式如下：
宗：来世不存在
因：因为没人见过
同喻：凡是没人见过的，都是不存在的
异喻：凡是存在的，都是有人见过的
我不知道夏坝活佛的对手所属的是什么宗教，不过如果此人是儒家弟子，那么他的这个论式是没有问题的——在儒家的理论中，“凡是没人见过的，都是不存在的”和“凡是存在的，都是有人见过的”是成立的。也就是说，如果对方是儒家弟子，那么这个论式既符合“同品定有”，也符合“异品遍无”。当夏坝活佛引用对方的这个因来建立为他比量的时候，问题就出现了。
夏坝活佛的为他比量可归纳如下：
宗：“没有来世”不存在
因：因为没人见过
同喻：你说凡是没人见过的，都是不存在的
异喻：你说凡是存在的，都是有人见过的
即使我们认可“‘没有来世’不存在”可以等同于“来世存在”，这个论式也有问题。如果站在夏坝活佛的立场上，“凡是没人见过的，都是不存在的”和“凡是存在的，都是有人见过的”都是不成立的——因为他要证明存在的“来世”就是一个既存在，又没有人见过的东西。因此他的这个为他比量违反了“异品遍无”性，所以是不成立的。
在我看来，如果夏坝活佛要破斥对方，那么最好的办法是用显过法，指出对方犯了因过之“随一不成”过。但他采取了另立论式，即立量破，那么这个为他比量的宗题就必须在对方的理论中是不谬的——“不谬的荒谬”才能让对方自相矛盾。具体在这里，夏坝活佛只有用对方的因证明了“你母是石女”之类的宗题，才能算是实现了破。
不知兄如何看？

大地

原帖由 水龙吟 于 2008-9-24 13:48 发表

命，是不相应行法，是一种能够执持温度和心识的功能。只有有了“命”者，才是有情。有命这个不相应行，是有情的标志。如《上对法·阿毗达摩》中云：“命根者，谓于众同分，先业所感……”

命的确是不相应行法，但却不是有情的标志。
有心识才是有情的标志，而心识的作用是了别显明。
故没有心识者可以理解成“没有苦乐感受，没有思想和记忆”。
如果说植物人没有“没有苦乐感受，没有思想和记忆”就等于说植物人没有心识，没有心识就是死人了。
而且现实中有大量植物人恢复的案例，但他们介绍自己在昏迷时是有记忆和感受的。所以说用植物人来反驳是站不住脚的。

大地

原帖由 儒家弟子 于 2008-9-24 13:56 发表

还是不理解，继续请教：
对方的论式如下：
宗：来世不存在
因：因为没人见过
同喻：凡是没人见过的，都是不存在的
异喻：凡是存在的，都是有人见过的
我不知道夏坝活佛的对手所属的是什么宗教，不过如果此人 ...

因三相也不是您那样理解的，因三相不是用对方的宗来衡量，而是用事实和逻辑来衡量。
对不起这样恐怕一时半会儿说不清楚，我推荐的网站您还是看看吧。
有机会也可以听听课，或者一起参加讨论，练习一下。

水龙吟

您说〖有心识才是有情的标志，而心识的作用是了别显明。故没有心识者可以理解成“没有苦乐感受，没有思想和记忆”。〗但不含遍。“没有苦乐感受，没有思想和记忆”不一定就没有心识，譬如熟睡无梦之时。但熟睡无梦的时候，确有命根摄持。是否具有心识，全赖是否有命根摄持。
师兄可再仔细思维。

harrypotter

原帖由 儒家弟子 于 2008-9-24 12:29 发表

看来这里涉及到汉传因明和藏传因明的差异了。我读到的所有汉传因明研究著作都一致认为，破有两种，即出过破和立量破。出过破是直接指出对方论式的过失，立量破是组织论式破斥敌论。如果用这个标准来衡量，夏坝活佛 ...

是这样的，汉传因明的三相，是用来立自宗的，但其实汉地祖师们在著作中也用过应成的方法，应成并非藏地特有的方式。翻过《成唯识论》就可以看到 玄奘法师破外道的时候也用 应成。

但应成式和立式的要求不同。立式需要三相皆依量成立，而应成因为是归谬推理，所以所用的因和周遍，对方承许或者以量成立都可以，不一定完全只能以量成立。

儒家弟子

原帖由 大地 于 2008-9-24 14:12 发表
因三相也不是您那样理解的，因三相不是用对方的宗来衡量，而是用事实和逻辑来衡量。
对不起这样恐怕一时半会儿说不清楚，我推荐的网站您还是看看吧。
有机会也可以听听课，或者一起参加讨论，练习一下。

如果你立的是为他比量，那么因三相是否成立，就必须按照对方的标准来衡量。这就是“为他比量”的含义。只有为自比量才能按自己的标准衡量。