有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

礼进

　　要没你，光这样下去，这真是越来越无聊了。不是有没有新意的问题，而是老意同志们也不想听，或者听不进去，所以只有一遍遍地论证。:lol 我也实在是不想炒冷饭，吵得我都感冒、神经衰弱加胃疼了。有什么办法呢……
　　观想成叶老兄和张老兄的提问，简复如下。

【先不管禅宗自家怎么说吧，反对可以问为什么嘛，凭什么你说比量证就是比量证了？多识活佛也有是“见道”的观点。印光法师的话确不能为凭，因为一会说亲见佛性，一会说是凡夫。确也不知道这个“亲”是怎么个亲法。佛性又是个什么东西。若是格鲁，佛性是空性，亲见空性还是凡夫吗？】
　　我在第一页引多佛的观点，是为了说明亲见佛性不可能直接是成佛。后面我说明，其实按我自己的理解，连见道都未必是，只能是比量见空。我并不是拿多佛的话直接证明是比量见空。
　　非见道，理由是：无等持。

【用格鲁自宗比量证空性后的表现来对照禅宗开悟后的表现，来证明禅宗的开悟也是比量。也不成立。因为经中有迦叶闻琴而起舞的。难到迦叶当时也是比量证空性了？比量证空有这样的表现，确不能成立有此种表现的都是比量证空的。不然你中五百万，高兴地手舞也算是比量证空性了？这确好，世间出世间都能圆满。】
　　我拿格鲁自宗的比量证空表现，只是要辅助说明：以禅宗开悟的表现而论，与此相似，若无等持，至多是比量证空。但并不是说有类似的表现都是比量证空。哪怕真的是一一对应的，也可以装嘛:lol

【没有证据表明他们已经有了这样的特征，但是也没有证据表明表明他们没有嘛。这个也是不定的。另外可以叫他说说格鲁公认的成就大德们经历过四加行位的证据。】
　　“没有证据则不是”，这的确不严谨。问题是，这里的所诤事是：对方强调从凡夫喀嚓就见道，或者甚至喀嚓直接就成佛。基本上他们根本就是不要这些过程的。
　　格鲁大德经历四加行位的证据，这的确比较棘手:lol 但我想，可以从两方面间接解决。
　　一则，格鲁大德各自的广传，对于他们什么时候修什么，学什么，都有详细的记载。可资查证何时到了哪个过程。问题是，这些广传翻译成汉文的，始终是很少。
　　二则，格鲁大德没有一个说不经历这些过程可以从凡夫直接见道甚至成佛的。即使无上部的次第，也有相应的部分。若自宗实有不经历这些过程者而见道乃至成佛者，则自宗从古至今各种地道论述应成无义，应成过失。而对方则坚持认为禅宗大德是可以从凡夫直接见道甚至成佛的。

【开悟是顿悟，就这个也没有什么吧，格鲁也说开悟是顿悟的嘛，前一刹那是世第一法，后一刹那就是见道了，这不是顿悟是什么？不要次第修行？就可以把达摩祖师拉出来挡一挡（禅宗是很大的，祖师是很多的，龙树都可以拉来的。别老是提到禅宗就想到唐以后嘛，难到因为公案是唐末也出来的？）介绍一下他的二入四行的禅法。】
　　这个很好。倘若认为顿悟就是这种世第一法后一刹那见道等等的这种“顿”，前面有次第，后面也有次第，咱们就没什么可争的了。这样的顿悟，我很赞成。我认为禅宗的顿悟，也应该是类似这样（倘有等持，有可能是见道）。可是叶老兄所主张的却是“以凡夫身”直接成佛，或见道，或认为见道与成佛是同一回的事。这样的所谓“顿悟”，当然是不可能了。

【当然还可以给礼兄挖个坑（可能他不一定会跳。）他说“初入上品资粮道”就问是大乘 是小乘，是大乘的话 那么禅宗和止观双运一样，也没有特别的提发菩提心的修法，那么是不是大乘道也不能进入呢？】
　　的确不一定是大乘。迦叶尊者、阿难尊者，等等，都是禅宗祖师，不都示现是阿罗汉嘛？我虽倾向是大乘，但有何理由可说明必有菩提心、必是大乘？若有，若是，请对方证明。

【用神会禅师的例子也没什么用。神会禅师自已比量见就等于禅宗比量见了吗？不成立的，再说，没看当时问得人还问了现量见吗？说明禅会禅师虽比量见，当时禅宗中也是可以有人现量见的。】
　　这个例子的确不能直接说明。但这个例子也很好。因为神会禅师可是很有权威的，六祖以下，他一般也被公认为最强的之一了。他都是比量见，别人不能谦虚一点吗？:lol
　　“再说，没看当时问得人还问了现量见吗？说明禅会禅师虽比量见，当时禅宗中也是可以有人现量见的。”这可不成立。很可能他这是第一次拜访禅宗祖师，之前听到的现见空性者，都是别的宗派的。当然了，这只是可能性之一。

【然后就一而再，再而三的问礼兄，为什么！凭什么！禅宗的开悟是比量证空？理由呢？。。。。】
　　楼上三条已述。

zhangguoqing

原帖由 愚者 于 2011-2-14 01:34 发表
冷饭抄得越来越硬了，都没有新东东。好不无聊。

正方：礼兄最根本的观点是这个：我个人认为，假设禅宗开悟的内容与一般所说的开悟的内容是完全一样的，也就是空性，那么这种开悟，应该是初入上品资粮道，或者至多 ...

呵呵，我个人觉得你变智慧了，没有恭维。

xinjian

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-14 08:31 发表

呵呵，我个人觉得你变智慧了，没有恭维。

新意对老意更正为：新意对旧意:lol 。老对少，词语在不同的语境中有不同的对应关系，看情况而定。

[ 本帖最后由 xinjian 于 2011-2-14 08:40 编辑 ]

zhangguoqing

但不赞成愚者师兄所说的慢慢给力，你问我，呵呵，我可以回避，我问你，你可以回避，总之，总能有个理由绕过去，本来一个问题就已经很复杂，再演变成两个、四个。。。呵呵，你说呢，反正没有双方同时认可的大德作评判，因此，基本可以无限制的继续下去。我记得法庭律师答辩中就有这种现象，当法官发觉律师试图向证人设一个套而连环发问时，法官会当即说明质问无效。而当律师就某个问题进行转移性辩解时，法官也会说辩解无效，不许离题。

愚者

　引：我在第一页引多佛的观点，是为了说明亲见佛性不可能直接是成佛。后面我说明，其实按我自己的理解，连见道都未必是，只能是比量见空。我并不是拿多佛的话直接证明是比量见空。
　　非见道，理由是：无等持。好吧，一步并成二步走不一定就快，一步一步来吧:lol ，依何理由成立他们无等持？

引：我拿格鲁自宗的比量证空表现，只是要辅助说明：以禅宗开悟的表现而论，与此相似，若无等持，至多是比量证空。但并不是说有类似的表现都是比量证空。哪怕真的是一一对应的，也可以装嘛好吧，那这个也不能成为成立观点的原因了。

引：“没有证据则不是”，这的确不严谨。问题是，这里的所诤事是：对方强调从凡夫喀嚓就见道，或者甚至喀嚓直接就成佛。基本上他们根本就是不要这些过程的。

凡夫喀嚓就见道不可以吗？难到是圣者喀嚓就见道吗？呵呵。直接成佛就算了，连他们自已也没有胆量乘认成为一般意义上的佛的，只能成为加引号的佛。另外你确定，肯定，以及认定，一开始来修禅宗的都是未入道的凡夫？虽然我们也都会说米拉日巴是一生成就的，但是我们也不会否定他前世的修行有成果吧，不然，他遇到他上师，能经受住上师的考验是无因的吗？[/color]引：　格鲁大德经历四加行位的证据，这的确比较棘手 但我想，可以从两方面间接解决。
　　一则，格鲁大德各自的广传，对于他们什么时候修什么，学什么，都有详细的记载。可资查证何时到了哪个过程。问题是，这些广传翻译成汉文的，始终是很少。
    二则，格鲁大德没有一个说不经历这些过程可以从凡夫直接见道甚至成佛的。即使无上部的次第，也有相应的部分。若自宗实有不经历这些过程者而见道乃至成佛者，则自宗从古至今各种地道论述应成无义，应成过失。而对方则坚持认为禅宗大德是可以从凡夫直接见道甚至成佛的。对一，废话少说:lol ，快快引出来，然后证明这些记载如何说明他们当时在哪个过程。汉文少，对我是障碍，对礼兄您。。。。你懂的哈哈哈
对二，格鲁大德没有一个说不经历这些过程可以从凡夫直接见道甚至成佛的，成佛先放着，禅师们是怎么说的？他们说：凡夫不经历这些过程可以真接见道？如果只是说：“凡夫可以直接见道”这就没有错了。要么你不许世第一法是凡夫。然后他们也许也说过什么：“不落阶次”的话，那么你还得进一步证明他们的不落阶次的阶次，就是指的你说的资粮加行等。再自宗的地道成无义呵呵，你自宗出问题，他宗又不会放在心上，所以你还得证明他们是各自依着地道成就的，是经历过这些地道的。不然如果对方不讲理一点说：其实你们宗的大师也是没经历这个那个成就的怎么办？

引：可是叶老兄所主张的却是“以凡夫身”直接成佛，或见道，或认为见道与成佛是同一回的事。这样的所谓“顿悟”，当然是不可能了。叫叶来诠释，不过人家的佛都是带了引号的嘛--“佛”。蛋里的小鸡成了，但是还没有破蛋而出，这算是蛋还是鸡？哈哈裹了“”号的佛 是佛呢还是“佛”呢？:lol

引：的确不一定是大乘。迦叶尊者、阿难尊者，等等，都是禅宗祖师，不都示现是阿罗汉嘛？我虽倾向是大乘，但有何理由可说明必有菩提心、必是大乘？若有，若是，请对方证明但是迦叶阿难是用禅宗的方法成就的吗？他们之前就阿罗汉了嘛，也就是他们成为罗汉在前，成为初祖二祖在后。达摩说借教悟宗，就有禅宗不是都否定经教的是不？若是要证明一一祖师有没有菩提心呵呵，请礼兄先证明宗大师的心续中是有菩提心的:lol



引：这个例子的确不能直接说明。但这个例子也很好。因为神会禅师可是很有权威的，六祖以下，他一般也被公认为最强的之一了。他都是比量见，别人不能谦虚一点吗？:lol
　　“再说，没看当时问得人还问了现量见吗？说明禅会禅师虽比量见，当时禅宗中也是可以有人现量见的。”这可不成立。很可能他这是第一次拜访禅宗祖师，之前听到的现见空性者，都是别的宗派的。当然了，这只是可能性之一。
因为神会禅师可是很有权威的，六祖以下，他一般也被公认为最强的之一了。他都是比量见，别人不能谦虚一点吗？:----这只能是你的一种猜测而不是你的理由和证据，且您自已也说的“公认”这个词语一般不太好用的。事实上当时他们可吵得很利害的，禅会禅师有一段日子还满不好过的。:lol

再者我们禅宗和你们格鲁可是有点不一样的，你们说凡夫至成佛，那是要道次第的，任一有情无一可免，先不说我们认不认可，但是我们六祖说了，他传的这个法呵呵 是上上根基的人学的，所以言下之意还得先成为上上根基啊，上上根基怎么成呢？这不是我们管的，我们管的只是叫上上根基的人“见性成佛”:lol

真是东施效颦，字体色彩这东东，不好搞啊，算了，礼兄就当是迷魂大法吧


附《永嘉禅宗集》
《永嘉禅宗集：》大章分為十門：慕道志儀第一.夫欲修道，先須立志，及事師儀則彰乎軌訓。故標第一慕道儀式。戒憍奢意第二.初雖立志修道，善識軌儀。若三業憍奢，妄心擾動，何能得定？故次第二明戒憍奢意也。淨修三業第三.前戒憍奢略標綱要，今子細檢責令麁過不生，故次第三明淨修三業戒乎身口意也。奢摩他頌第四.前已檢責身口。令麁過不生。次須入門。修道漸次。不出定慧。五種起心。六種料簡。故次第四。明奢摩他頌也。毘婆舍那頌第五。非戒不禪。非禪不慧。上既修定。定久慧明。故次第五明毘婆舍那頌也。優畢叉頌第六。偏修於定。定久則沈。偏學於慧。慧多心動。故次第六明優畢叉頌。等於定慧。令不沈動。使定慧均等。捨於二邊。三乘漸次第七。定慧既均。則寂而常照。三觀一心。何疑不遣。何照不圓。自解雖明。悲他未悟。悟有淺深。故次第七明三乘漸次也。理事不二第八。三乘悟理。理無不窮。窮理在事。了事即理。故次第八明事理不二。即事而真。用祛倒見也。勸友人書第九。事理既融。內心自瑩。復悲遠學。虛擲寸陰。故次第九明勸友人書也。發願文第十。勸友雖是悲他。專心在一。情猶未普。故次第十明發願文。誓度一切也。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-14 10:01 编辑 ]

叶好佛

:loveliness: 1、阿弥陀佛！你不是最后一贴了吗，怎么又有帖了？
【你何时见过我说开悟就是一定究竟成佛，我那一次不是说所见相同。开始就是讨论成不承认开悟就是见道，因为有人结论不承认吗。】
　　我已经引过无数遍了，既然你又赖帐，我只好再引一遍：
　　371楼的话：“密宗和禅宗的伟大之处就是在于直取佛果，然后从果地起‘修’，包括前两天讨论的竹巴昆烈喝酒搞女人问题。试想，如果不能现量见空，这样做还有一点道理吗。”
　　请问：这话是不是你说的？
　　376我问：“总不至于你把“现量见空”就等同于“成佛”吧？！难怪你会一开悟就成佛了。”377楼你回答：“这个问题提得好，我认为奥秘也就在这里，密宗的即身成佛不知道在你眼里都是些什么佛。”
　　请问：这是不是你回答的？
　　你在楼上自己也说：“禅宗开悟前后的种种境界，你怎敢判定就没有究竟成佛的。”
　　这刚说的话，总赖不掉吧。
-------------------------------------------------------
我认为那一个帖子你是在讨论问题，故回复。

我所谓佛果的语境应该很清楚，后面还有‘修’，用词不当而已，有意思吗，对讨论问题有帮助吗。
与佛所见相同，开悟后有很多人需要保任。也有很多人不需要，这都有记载

释迦佛就是禅宗初祖，我再问一遍，你认为他的开悟是究竟的吗，为什么　



2、是的，没错，你后来终于是修正成了所谓的【“悟者与佛不同（这种不同，是圣者的‘差异’），但所见无异”】但这很好，请把我在415楼提的问题回答一下：
“悟者与佛不同”，很好，我同意。可问题又来了：那悟者是什么？圣菩萨？凡夫菩萨？普通凡夫？声闻？缘觉？“悟者”当然可以特殊，但再怎么特殊，总不至于什么都不是吧。
　　“是圣者的‘差异’”。又用了一个引号，麻烦再次告诉我这个引号能不能去掉。
　　　　　——如果能去掉，那不就是圣菩萨吗？圣菩萨分见道菩萨和修道菩萨，都是初地到十地的，而且他们也都不是佛。这有什么可说的？至于圣菩萨与佛所见无异，请问圣菩萨有一切种相智吗？
　　　　　——如果不能去掉，那是什么意思？
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我从一开始就是取一般意义上的悟境（现量见空)，但那和我说的特例释迦佛等并不矛盾，你还是为了吵架而吵架

3、【再一个，禅宗开悟前后的种种境界，你怎敢判定就没有究竟成佛的。你让我说你什么那。】
　　我真的是已经说了无数遍无数遍了，从一楼引的多佛文，一直到现在，反复在说。倘若仍然不记得，我再概括一遍：
　　首先，既然你说开悟是见道，见道与成佛相去甚远，中间还有一整个修道的过程。决不可能一开悟就等于究竟成佛。
　　其次，无论是佛的开悟，还是见道的开悟，还是加行道的开悟，都需要以等持作为基础。而从禅宗大德的开悟事迹而言，他们并没有示现这一点。
　　第三，即身成佛必须通过无上瑜伽部的修行。禅宗大德的顿悟也好，语录也罢，都既没有开示到无上瑜伽部的佛宫殿、佛身、佛财、佛事，也没有开示到死有、中有、生有的转化之理，也没有开始到风、脉、明点、身远离、语远离、意远离……等等。前面你说了禅宗大师也有一些看起来是类似的事迹，但你自己说：“那都不是道。”既然不是道，那就只是一般神通而已，与无上瑜伽的道相去甚远，又怎么能作为成佛的依据呢？
------------------------
禅语讲；不贵汝行，只贵汝见。神通是不注重，但我们并没有拿有没有佛身、佛财、佛事等要素讨论，我说过一定没有这些吗。你老是忘一个事，释迦佛是禅宗初祖。
　　
4、当然，我不能否认，有些禅宗大德，可能从出生起，就是佛的示现。但至少他们示现的，我认为也不可能是开悟就等于成佛。说开悟就等于成佛，至多只是激励后世修行者的别时意而已。
------------------------
同上

5、【正因为是空，所以才不用断，所以才已断”及类似的观点，就已有批判。你真理解我的意思了吗】
　　你说吧，你是什么意思，我恭听。
　　不过请你先告诉我，“正因为是空，所以才不用断，所以才已断”这是对什么而言的？是胜义理智？还是世俗智？总不会什么都不是吧？
　　然后，既然你这句话在前面乃是针对“圣者断修所断的烦恼”而论的，那么请回答前面我提的问题：
　　大乘圣者分三种：见道圣者（初地），修道圣者（二到十地），无学道圣者（佛）。
　　　　——对于见道和修道，修所断的烦恼还没有断完，岂能“正因为是空，所以才不用断，所以才已断”？他们要是以“正因为是空”为理由，就不断这些烦恼，就永远也成不了佛。
　　　　　　　　再者，若“正因为空，所以才不用断，所以才已断”，难道这些圣者的后得智、世俗智，
　　　　　　　　　　都看不到有烦恼应该断、有佛果应该证、有众生应该度？
　　　　　　　　难道他们只有根本智、胜义理智而已？整个智慧少了一半？

　　　　——对于佛，当然，佛既证得空，该断的也断完了。但问题又来了：首先，我们的所诤事是“修所断的烦恼”；
　　　　　　而佛没有修所断的烦恼，你拿佛来论证，有什么意义吗？
　　　　　　　　其次，佛已经证得圆满菩提了，你也承认烦恼不用断、烦恼已断，那“既是烦恼，又是菩提”又是怎么回事？总不会“已断，又未断”吧？
　　　　　　　　另外，佛的尽所有智也能看到自己断了一切烦恼，并看到有情的一切烦恼，而不是看不到一切烦恼。
　　　　　　　　　　　所差别的，只是佛和圣者看到的是无自性的烦恼，而凡夫只能看到有自性的烦恼而已。否则，佛岂不是缺失了尽所有智？
----------------------------------------
圣者现量见空，两种智慧也是同是起用的。‘正因为空，所以才不用断，所以才已断’我所要说明的是圣者‘修断’的过程。另外，你普及这些常识我不反对，但我所谈是落实，是当下。
诸佛境界，应于一切众生烦恼中求。为什么那，若正了知众生烦恼，即是诸佛境界故。此正了知众生烦恼，是佛境界

愚者

世尊。諸佛境界。當於一切眾生煩惱中求。所以者何。若正了知眾生煩惱。即是諸佛境界故。此正了知眾生煩惱。是佛境界。非是一切聲聞辟支佛所行之處。
---------《文殊师利所说不思议佛境界经》

--其实吧，引经谁不会呢？现在网这么发达，没有遍阅过诸藏可以用上百度谷歌的。就上面那一段，如果内心中一心要认为“众生烦恼即是诸佛境界”那么怎么着也会看成：若正了知“眾生煩惱即是諸佛境界”故。此正了知“众生烦恼是佛境界”非是一切声闻辟支佛所行之处。
但是看经文的意思，完全可以是：若“正了知众生烦恼”即是诸佛境界故。此“正了知众生烦恼”是佛境界，非是一切声闻辟支佛所行之处。
而什么是“正了知众生烦恼”呢？如华严等经所说的，了知众生种种根，种种欲，种种界。也如同金刚经中的：“如来悉知，悉见”这才是佛的一切种智的境境界。而声闻等的确是不能行于此处的，所以即使是俱舍论也说唯有佛是“如理师”能合时合机合法如量的教授教导！这一段经文完全可以有“众生烦恼即佛法诸界”“烦恼即菩提”没有关系！

又《大庄严法门经》说：又問。菩薩大悲當於何求。女言。於一切眾生煩惱中求。何以故。若眾生無煩惱者。菩薩不發阿耨多羅三藐三菩提心。
---------------若无众生烦恼，菩薩不發阿耨多羅三藐三菩提心。不发心如何成佛，不成佛如何得佛境界？自然当于一切众生烦脑中求！为利众生而要生佛，利生要知利生之便，唯佛能究竟如理知，如理利义从生。众生在病，我要救，救要下药，不知其何病，病之轻重下药不合理反增其病，故要如实知其病，唯有大医王能如实知其病，故我要成大医王，能如实正确的了解众生的病的，就是大医王的境界。。。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-14 12:59 编辑 ]

风火

没想到老礼又跑这里不甘寂寞啦，真是个爷们，我还以为你“唉”一声计划不出门了。那贴有空继续回你，你要不‘唉回来’也就不回了。
那贴对于“愚者”的提醒回贴，这里感谢一下。
为着“烦恼即菩提”打仗，可惜你们的帖子都太长，看不下去。
“烦恼即菩提”其实也没什么大错。这是没有“所有者”的短句，接上“所有者”无非是以下几种情况
1：“众生的烦恼是我的菩提”
2：“我的烦恼是我的菩提”
3：“我的烦恼是众生的菩提”
4：“众生的烦恼是众生的菩提”
之所以只列出来，“我与众生”，这里有对其他类含识具有含遍的关系（话说到前面，这个“含遍”我没细想），大大可以想想看。
在六祖的话题里，只有两种人：“佛”与“众生”。非佛即众生，非众生即佛。见性只是中间过程。
考虑六祖规定的这个讨论范围，那么上面四种情况中的“我”其实可以修改成“佛”（之所以修改“我”为“佛”，那是顺着禅宗思虑走的，当然我认为的禅宗思路），也即
1：“众生的烦恼是佛的菩提”
2：“佛的烦恼是佛的菩提”
3：“佛的烦恼是众生的菩提”
4：“众生的烦恼是众生的菩提”
佛是没有烦恼的，所以，上述2，3没有意义，那就剩下两种情况
1：“众生的烦恼是佛的菩提”
4：“众生的烦恼是众生的菩提”
也即是说证明上面两种情况，也即证明了所有的情况，也即可以去掉“所有者”，单取“烦恼即菩提”为宗义了。
1：“众生的烦恼是佛的菩提”
佛肯定是有菩提的，否则不是佛。菩提本义是从烦恼中觉悟的意思。佛了解众生所处的烦恼之中的现状，但佛不会因为众生烦恼而烦恼。佛具大悲心，从悲心根据众生烦恼升起调服众生的智慧需要，佛当然有智慧调服。这样，因为众生的烦恼而佛升起了相应的悲心与智慧（菩提）完成调服工作，所以“众生的烦恼是佛的菩提”，是从这个角度说过去的。
2：“众生的烦恼是众生的菩提”
证明这个，可以用点宗大师言教。《三主要道》中说，若无菩提心摄持，出离不从无上觉。也就说明了一个凡夫最终要通过菩提心从烦恼中走出，走上无上觉。有人说了，这个菩提心不是那个菩提；仔细思考下，多半那还是的，俺懒得证，因为没人看（我都不看）。也就是说，一个凡夫是通过解决所有众生的烦恼，发起了菩提心，从而最终（当然最终还要点别的东西）升起了佛的菩提的；那么所有众生也必须'通过解决所有众生的烦恼，发起了菩提心，从而最终升起了佛的菩提'。这是必经之旅。
通过上面证明，基本可以发现对“烦恼即菩提”加不加所有者，结果是一样的。

话已经太长了，现在都流行微博，真么长不合潮流啊

[ 本帖最后由 风火 于 2011-2-14 15:43 编辑 ]

礼进

【我所谓佛果的语境应该很清楚，后面还有‘修’，用词不当而已，有意思吗，对讨论问题有帮助吗。】
　　用词不当就被你给“而已”过去了？你看看你前面有多少偷梁换柱的词语运用，试图蒙混过关？把“成就”拿来泛说“成佛”，就是一例。
　　如果你仅仅是说成佛以后有示现而已，我很赞成。但这仅限于佛而已。“悟后起修”可却不是如此。一大批禅宗祖师可都是“悟后起修”的。怎么就莫名其妙地把他们给搅和在一起了呢！天下一大混，都给混成佛了，倒也挺好，是吧？
　　既然“悟后起修”，这个悟就绝对不可能是成佛——你还有什么意见吗？

【我从一开始就是取一般意义上的悟境（现量见空)，但那和我说的特例释迦佛等并不矛盾，你还是为了吵架而吵架。】
　　要说为了吵架而吵架，我可不如你。什么“250”，什么“书呆子”，还有我前面引了两遍的一堆挑衅的话，可不是我说的，都是你说的。我所问的问题，你多半都不回答，说我吵架就算了事。长长的一篇回复，70%只是粘贴一下前面的帖子而已，自己就轻描淡写地给两句意见，也不带任何论证——哪有你这么讨论问题的？到底谁是吵架？
　　如果你从头到尾都只是讨论释迦牟尼佛那一个特例而已，那我没意见，你怎么说都行。可你真的只是光说释迦牟尼佛一个佛吗？你前面所谓的现量见空，统统都不是佛。——难道你是这个意思？如果真是这样，那我真是很欢迎。然而——
　　371楼的话：“密宗和禅宗的伟大之处就是在于直取佛果，然后从果地起‘修’，包括前两天讨论的竹巴昆烈喝酒搞女人问题。试想，如果不能现量见空，这样做还有一点道理吗。”
　　这话是不是你说的？还是你想说，“我这里了所说的禅宗直取佛果，仅限释迦牟尼佛而已。其他禅宗祖师，都不是直取佛果。”
　　376我问：“总不至于你把“现量见空”就等同于“成佛”吧？！难怪你会一开悟就成佛了。”377楼你回答：“这个问题提得好，我认为奥秘也就在这里，密宗的即身成佛不知道在你眼里都是些什么佛。”
　　请问这是不是你回答的？还是你想说：“现量见空就等同于成佛的奥秘仅限于释迦牟尼佛一人而已。”
　　——坦白说，即使你是这个意思，这也还是错的。即便释迦牟尼佛本人，也从来绝无半点可能现量见空就直接等于成佛的。请你好好去看看《密续部总建立广释》等有归纳讨论各种经典所记载的世尊成佛过程的书籍。

【禅语讲；不贵汝行，只贵汝见。神通是不注重，但我们并没有拿有没有佛身、佛财、佛事等要素讨论，我说过一定没有这些吗。】
　　“不贵汝行，只贵汝见”是什么意思？你前面不还一本正经地说“靠理论是不行的，得真修行”，怎么又变卦了？到底要不要修行？总不会“既要又不要，既不要又要”吧（呜呼，这可能是你所说的“佛的境界”）？
　　关于佛身、佛财、佛事、死有、中有、生有转化之理、风、脉、明点、幻身、光明、身远离、语远离、意远离等，我已经说得很清楚了。既然我们对密宗的原理没有分歧，你就应该明白：不通过无上瑜伽密法，即身成佛，那是不可能的。所以，倘若说一个人一现量见空就直接成佛了，这些要素，不是你想不想讨论，而是必须讨论的。你前面是说过禅宗也有一些类似的东西，可你又说，这些东西“都不是道”。请问若都不是道，难道不仅仅是普通的神通而已吗？如果不是道，佛身、佛财、佛事、死有、中有、生有转化之理、风、脉、明点、幻身、光明、身远离、语远离、意远离等等，怎么可能成为成佛的要素？怎么可能成佛？
　　至少至少，思路得清楚。倘若你真是想成立禅宗有这些即身成佛要素，你也得说明禅宗真实有这些东西，而且不是简简单单的神通而已，如假包换就是道。你又有，又不是道，那是什么？难道是演戏不成？
　　更何况，退一万步讲，哪怕就真是有这些类似的即身成佛的要素，还是不够。无上瑜伽密法是必须有传承的。而且光本尊现前的“近传”是不够的，必须有从切切实实的、一代一代的“远传”才行。然而在宋代以前，无上瑜伽密法根本就没有传播到汉地。你要说宋代的哪位禅师秘密从藏僧灌顶受法，那也未尝不可。但恐怕这你自己都觉得不可信。而且，恰如你说，这些东西在禅宗都“不是道”。禅宗根本就不看重这些东西。倘若如此，现量见空就成佛，无论如何都不可能。

【你老是忘一个事，释迦佛是禅宗初祖。】
　　如上所述，倘若你前面所说的统统只是针对释迦佛的特例，那很好，我很欢迎。问题又来了：
　　难道释迦牟尼佛就把现量见空等同于成佛吗？请你好好去看看《密续部总建立广释》等有归纳讨论各种经典所记载的世尊成佛过程的书籍。《现观》及各种本生传也可以去看看。别自己瞎猜。
　　你拿释迦牟尼佛来说事，那再好不过了。世尊是禅宗初祖，就更加说明，禅宗的顿悟，绝不是把现量见空等同于成佛。世尊自己说得很明白不能把“无有众生无有佛”理解为“众生和佛统统没有”，有哪位禅宗祖师是这样理解的？你若是禅宗祖师，想必你也不敢吧？

【圣者现量见空，两种智慧也是同是起用的。‘正因为空，所以才不用断，所以才已断’我所要说明的是圣者‘修断’的过程。另外，你普及这些常识我不反对，但我所谈是落实，是当下。】
　　“圣者现量见空两种智慧也是同时起用的”，这话又是外行话。回头先把“现量”是什么意思，“现量见空”是什么意思，“两种智慧”到底是什么，哪个范围内才能“同时起用”，搞搞清楚，再来讨论不迟。你不喜欢我长篇大论，我也懒得给你说明了。
　　且不说这句话到底有什么问题。咱们就光说“圣者修断的过程”吧。你的意思恐怕是“正因为空，所以才不用断，所以才已断”这句话只相对于圣者根本智来说的吧。好吧，咱们再退一万步，只讨论这一层。很抱歉，那问题更严重了——
　　第一，圣者根本智中有烦恼可见吗？“正因为空”，既然没有，哪来的“已断”？这就像是一个根本就没结过婚的单身汉，跟别人说“我已经离婚了”。通吗？
　　第二，中观常识告诉我们，观待胜义理智，或观待圣者根本智，什么断、已断、未断、用断、不用断，都是戏论，哪来的“不用断”、“才已断”？都说到了“不用断”、“才已断”，那还不是把世俗智拿进来说事吗？
　　第三，烦恼不用断、烦恼已断，那你说的“既是烦恼，又是菩提”又是怎么回事？总不会“已断，又未断”、“非已断、非未断”，“玄之又玄，众妙之门”吧！

【诸佛境界，应于一切众生烦恼中求。为什么那，若正了知众生烦恼，即是诸佛境界故。此正了知众生烦恼，是佛境界。】
　　真的很抱歉，我很尊重你，尤其是你这种执著不懈的精神。但我真的很不相信你的引经技术。请看楼上愚者师兄的分析。
　　江波译师刚开一帖说了我们格鲁派的三个规矩，推荐你去学习一下。

礼进

风火兄，不是我说你，你就是太喜欢多说，说得越多，露怯的地方也越多。:lol我犯懒了，就不一一指出了。
不过我还是很佩服你的钻研和勤学。
简单地说两句吧：
第一，你既然说没看，我劝你还是把我们之前的讨论看一看，然后再发表意见不迟。
第二，“菩提”、“菩提心”，
　　　“了知烦恼”、“有烦恼”，
　　　“依之升起（生起）菩提”、“菩提”，
　　　“本义（字面意思）”、“定义（标准的性相”，
　　等等吧，完全被你给搅和到一起去了。
　　学习法理，最忌讳的就是概念混乱。庙里头小和尚们辩论摄类学，就是把概念都分分清楚，为以后学习大论打基础。

叶好佛

我厌烦了，礼进也厌烦了。

语言只不过是表达意思用的。我拿几个自己的词语在网络上说，很难让别人理解，也很难表达准确。只有合掌令欢喜了:)

如果就是为了辩论，我想还是采用礼进的方法。引经据典有凭有据比较好

永阳

http://blog.sina.com.cn/s/blog_489e98b901017wk7.html

（三）开悟的境界

　　《汉藏佛学同异答问——圣严法师、丹增谛深喇嘛答问》（1991年）：

　　圣严法师：初入禅境，见到空性，那只是一种体验而已，因自己的烦恼仍在，且福德不足，修持功力不够，所以烦恼仍会起来。……见性之后则需保任，就是必须保护它，使它成长。……

　　丹增谛深喇嘛（以下简称丹）：那一般的人说：“他是个开悟的人”，并不一定是说它就是一个解脱了的证到初地以上的人。

　　圣严法师：也不能这么说。

　　丹：这开悟究竟是一种什么样的境界呢？

　　圣严法师：就是见空性，见空性就是开悟。

　　丹：凡夫也可以见空性吗？

　　圣严法师：若见空性即不落凡圣。有的人见性以后能够保持一段时间没有烦恼，有的人保持很久，甚至一生都没有问题，烦恼不显现。……禅宗言“见性成佛”，见性时与佛的功德完全相同。一念见性，则一念是佛；念念见性，则念念是佛。但见性开悟者，并不能永远保持在空性中，仍有烦恼。见性之境界，只是一种经验而已，烦恼起时，就已不在空性中了。唯有彻悟的人，始能断除烦恼，但也并不等于成佛。


（四）禅宗的修行方法与次第禅法

　　《汉藏佛学同异答问——圣严法师、丹增谛深喇嘛答问》：

　　圣严法师：禅宗则以无方法为最上方法，无次第是最高次第。至于如何能开悟呢？“知见”很重要。顿入佛知见，实际上是一种慧解脱。多半是闻法而开悟，所以开悟者不多。因为只有利根的人才能闻法而开悟。打坐、修定并不是禅的方法，次第禅法才有打坐修定的必要。……没有方法，实在太难了，因此在四祖、五祖都有方法，宋以下的公案话头及默照，也是方法。现在我所教的方法，也与次第禅有关，因为一般人还是需要次第。如打坐、数息、念佛、拜佛、经行等。因为有些人的烦恼太重、头脑不清、听话都听不进去，根本不可能“闻法开悟”，及触机开悟，所以教他多拜佛、多劳作，时日一久，身心逐渐清净安定，头脑就越来越清楚了。这些都是我目前所用的方法和次第。……在晚唐、五代以后，禅宗也开始讲方法，如必须每天打坐几柱香；在生活中随时注意起心动念处，注意脚跟踩地处，即必须很落实的生活，随时检点身心；所以又打坐、参话头、平常日用等，都成为禅的修行方法。到了明代以后，禅宗也教人念阿弥陀佛圣号。念佛念得不错了，就参“念佛是谁”，这是很有用的方法。散心时念佛号，专心时则参“念佛是谁”？便是参话头。


（五）圣严法师对一些禅修偏差的认识和批评

　　《汉藏佛学同异答问——圣严法师、丹增谛深喇嘛答问》：在普遍的对于三宝的敬信尊崇方面，禅宗的影响所及，是负面大于正面；许多仅仅是看了若干禅宗公案语录而又未能真修实悟的人，很容易落入偏狂的断见，不敬信三宝而倡自性三宝，不忏悔不持戒而说自心清净，不修梵行而说僧俗本来平等。

　　《承先启后的中华禅法鼓宗》：汉传禅佛教的本质是人本的，可惜到了明末之后，因为当时部分禅师的腐败，嘴上讲公案、弄禅机、耍嘴皮，生活行为都不像是个比丘，致使明末四大师的憨山、紫柏、莲池、藕益都对当时禅宗的人士没有好感，而持批评的态度。他们都是禅师，却不承认自己是禅师，那不是禅宗不好，而是当时自许为禅师的人，多半没有真正实践汉传的禅法。……目下台湾宗教界，标榜是禅师的人也不少，正统佛教的及外道的都有，因此我在国际间是知名的禅师，在国内我则宁可被称为法师。


（六）圣严法师对闻思修三慧的见解（《汉藏佛学同异答问——圣严法师、丹增谛深喇嘛答问》）

　　丹增谛深喇嘛：在西藏传统的学习佛法的过程中，尤其是格鲁巴（黄教）主张先闻、后思、再修，由这个过程贯穿一个学佛者的一生经历。我的疑惑是，如何区分闻所成慧、思所成慧和修所成慧，三者间本质上的差别？

　　圣严法师：中国禅宗很少考虑这些问题，在禅宗语录中几乎没有讨论到这三慧的问题。但我们知道不论是小乘或大乘的经论，都谈及这个问题。……在《楞严经》中还具体地讲到“从闻思修而入三摩地”。但在部派和大乘经论中，对于闻思修的观念也并不完全相同，有的分层次讲，有的则认为三者皆是“慧”，并无差别。我们在《阿含经》和律藏中可以看到一闻佛法即得解脱的例子，所谓声闻，即是因闻法而生慧、因见而生慧，缘觉亦然。比如当时有许多善来比丘，一次见佛闻法，立即证得阿罗汉果。从闻思到证得之间，根本没有修的阶段。但到后来的论典中，则有次第的主张，因为论典是须有组织层次的，听闻之后，加以审察、思考，然后如实而修。……这种解释方法是否可靠，值得商榷。由于个人修持浅，证验也不够，所以对这个问题，我没有多少心得。

……

　　圣严法师：中国禅宗的精神，则不在于理论，虽也看经，但只取知见，不作思辨，如读《楞严经》、《金刚经》、《维摩经》等，皆能扶正吾人之知见，禅者看经目的不在思辨。思辨是逻辑的，知见是指引方向的，在修行过程中，发生经验及观念上的问题时，可求过来人指导，可从经典得到指引。如果修行时，一直在思考逻辑思想上的问题，那他将永远和实证空性无关。或有人自以为开悟了，但在他们的证悟中却仍有我执，这可以因读经而改正错误，或遇善知识指出他尚未清净，非真悟境而只是一种觉受而已。……禅师训练弟子，不用逻辑，但逻辑却也难不倒禅师，禅师是消化逻辑而又超越逻辑的。





（七）参禅与出离心、菩提心的关系（《汉藏佛学同异答问——圣严法师、丹增谛深喇嘛答问》）

　　丹增谛深喇嘛：就我对禅宗有限的了解来说，禅师似乎不像藏传佛教那样地重视菩提心和出离心的观念。这使我感到疑惑，在此，我想知道是不是参禅的人更容易发愿菩提心和行菩提心，而且是不是很快就能成就？换句话说，参禅和愿菩提心、行菩提心之间是否应有密切的因果关系呢？

　　圣严法师：在菩提达摩的“二入四行”中，讲得很清楚。所谓“四行”是：

　　1、报怨行：对所受的苦，知是果报而不排斥。

　　2、随缘行：对胜报荣誉等事，知是宿因所感，缘尽还无，因此不会太兴奋。

　　3、无所求行：自己不为成佛，不为解脱，不为福报，不为智慧，照着去做就是了，无所求，但是要好好的努力。

　　4、称法行：法法本来如此，每一法都应该自然而然地运作。一个开悟的人是不会离开世间的，而是随着世间一切现象，无条件的度化众生。所谓“称法”的“法”是指一切现象，“称法”是随顺一切现象的需要而有所作为。……总之，因缘要我做什么，我就做什么，但总不离开佛法根本，这就是称法行，这应该和菩提心很有关系吧？  在《六祖坛经》中，也未见到“菩提心”这个名词，但是特别重视四弘誓愿：度自心众生，断自心烦恼，学自性佛法，成自性佛道。为什么要强调自心及自性呢？因为众生不在心外，烦恼即是自心，众生就是我，我就是众生，所以只要有一众生未得度，我就不能跑掉不管。……其实《六祖坛经》所言度自心众生，即是大菩提心。……因此，我们可以看出，禅宗虽没有明显地提出菩提心、出离心、大悲愿等名词，但却不离这些精神。

　　丹：请教师父，您如何从教理和修证两方面，成就了出离心和菩提心？

　　圣严法师：从佛教的观点而言，若无出离心便会流于恋世的俗化，若无菩提心便会落入厌世的消极。我自己很惭愧，只凭一点可能是过去世累积的善根而进入佛法之门，似乎谈不上用什么方法来培养自己的出离心和菩提心，而只是随顺因缘和环境罢了。……至于菩提心，我也无法具体的说，自己是如何的发起的。我只是想我已得到佛法的利益，所以也希望给所有的人。……因缘使我出家之后，就有这种从内心自然生起的力量，所以对我自己而言，我不知那是从哪儿来的，一切都是那样地自然。……不过我相信，唯有在法义上的知见越深入，对出离心和菩提心的坚固越有用；唯有在佛法的修持上有经验、有证悟，自己的信心和愿心才能更踏实、更有力。

　　我自己确实获得了受用，所以要努力将佛法给人。如果对佛法只是做思考性的学问研究，环境一转变，可能心就随着转变了，所以许多西藏的格西及转世者，学问那么好，而且已有成就，但到了美国、日本后，就还俗了。……因为佛法与他们的身心不是那么非常相应，所以许多人在寺院中没问题，但一到外面，马上就有问题了。因此我还是主张，思辨的佛学虽有用，实践佛法的拜佛、忏悔、修观、如法摄化众生，则更有用。我最初就是一个从拜佛、拜忏得力的人。

　　丹：的确在寺院中是没问题的，但到了外面，在新环境的冲击中，虽然平常把如何培养出离心的经文背得滚瓜烂熟，但在很多场合却根本记不起来，感到派不上用场。

　　圣严法师：你不要从理论上去想，当从愿心上去想，必须增长愿心。要经常想到自己是一个出家人，是一个学法、弘法的人；还要肯定自己是有深厚善根的人，否则就不可能学佛而想出家，何况已经出家。一个有善根的人的责任，是与别人不同的。尤其是尽量避免与异性单独谈话，与异性相处，心中要保持高度危险的警觉，但也不可讨厌，必须好好处理。


    （八）汉藏佛教的差异和汇流

《汉藏佛学同异答问——圣严法师、丹增谛深喇嘛答问》：

　　圣严法师：讲次第是渐教，禅则是顿教，因此想用藏传佛教的观点来和禅相比附，是不恰当的。……藏传佛教讲究严密的次第，这种的优点是很有用的，它能按部就班训练人才，即使是普通人，都可以训练到某种程度。也能进行辩论，使接受了次第训练的，多少都能在教理思辨上向你说明，让你信服。在修行方法上则有各种仪轨可循，使得粗心大意的人，也会渐次获得修行利益。

　　丹：藏传佛教的教学，正如树立一个靶子那样，引导你去修证，直到最后最难断的细分俱生人法两种我执一断就是佛，不断就是众生，极为清楚。

　　圣严法师：西藏在此方面，做得相当好。

　　丹：我觉得，起初可以依藏传佛教的次第去修，到一定的程度后，必须用禅宗的精神来对治细分的人我、法我二执，即微细的所知障，确实需要拿出禅宗的精神，一切都放下。但在未达到此一程度之前，仍应依四禅八定的次第修，一直到最后的那个关键时，再将一切放下，或者说努力去修禅宗的方法。

　　圣严法师：也有道理。

　　丹：藏传佛教给你许多名相，如说众生的种种烦恼，是由六根本烦恼所衍生出来的，而这类烦恼都有俱生和分别的二类，各在何时能断？什么是对治这两类烦恼的智慧。……如能依着做下去，烦恼就如靶子般地一一倒下。

……

　　圣严法师：我想西藏的这个方法是安全而可行的，中国讲圆顿，没有次第，使初学的人不易摸着头绪，一般人无法入门，终成民间信仰，因此高者太高，低者太低。所以今天我们要提倡“人间佛教”的原因，就是希望从一般凡夫的立场出发，一步步向菩萨、佛的境界迈进，这也是一种次第了。至于汉藏佛学的汇流，则尚有待努力。

慕宗

这位丹增諦深师父，有没有介绍啊？

俗人

圣严法师对禅宗的开悟的定义可能很多学禅宗的根本就不会同意，因此法师对开悟的定义并无普遍和绝对的意义。

原帖由 慕宗 于 2011-2-17 12:24 发表
这位丹增諦深师父，有没有介绍啊？

永阳

原帖由 慕宗 于 2011-2-17 12:24 发表
这位丹增諦深师父，有没有介绍啊？

这里有介绍http://www.book853.com/show.aspx?id=109&cid=41

[ 本帖最后由 永阳 于 2011-2-18 11:32 编辑 ]