有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

叶好佛

1、【但有一点，我发言讨论问题就是讨论问题，何来误导别人？你是如何得出这个结论的那？】
　　见性也好，顿悟也罢，都不等于成佛，理由，前面二十多页的讨论，包括所引多佛和印光的师的论断，已很清楚地显明。倘若能拿出切实的证据一五一十地反驳，那叫讨论；耍耍口头禅，再摆出一副说说你就是谤法的姿态，岂不是误导乎？
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回：不等于成佛的理由成立。但我以真诚的态度告诉你，等于成佛的理由也成立。也有过相似即佛、分证即佛的说法，为什么可以叫佛，就是没有两种证空。圣言大段大段的话我就不引了，那样只会让佛听我们的（参见无尽灯等萧平实的论坛），是我们认为佛说的就是这样的意思，故不引。我更不会拿多识佛爷和印光大师一类人物挡事。
至于你认为我是误导，偶实在是没有心情和你打口水仗，自便吧（我刚才没仔细看，原来你还是那个心态，我有点贬低自己了）


2、【宗大师有没有被受记，我记得好像有。格鲁里不知道还有多少被受记的，被公认的成就者是不是成佛，我诚心请教你，因为事关我以后的回复，如果你认为即身成佛都是究竟成佛，你可以明确回答我。】
　　宗师的确是有授记。格鲁内其他被公认为即身成佛的大师，据我道听途说了解，在密续里也大多有授记，文殊菩萨授予宗大师的所谓“甘丹幻变经函”里，也有一大部分都是授记。只不过目前这些大师的广传被翻成汉文的很少，甘丹幻化经函的具体内容是什么，我们普通人也无从得知。因此这部分授记，汉文目前能见到的实为少数。
　　我非常明确地告诉你：以密法而论，即身成佛，就是究竟成佛。这可不是我说的。“无学双运”即“普光佛地”，前面的引文说得很清楚。这难道还有分歧吗？
　　但若说禅宗的见性就成佛，顿悟就成佛，当如老笨所说，此系“别时意”。这目的是为了激励人，实际不是这么回事（此理可详见《摄论》、《摄论释》）。换言之，印光大师说的好，仅仅是“事即佛”、“理即佛”；只有他继续修行，才能最后达到“究竟即佛”。
　　“被公认的成就者是不是成佛”，这话像是给我打迷魂阵。第一层迷魂阵：用了“成就”这么个模棱两可的词。“成就”等于“成佛”吗？被公认为成就者，不论是禅宗，还是格鲁派，还是其他各宗各派，甚至外道，都有一大堆。怎么可能都是佛呢？
　　第二层迷魂阵：用了“公认”这么个吓人的词语。那就算“公认为成佛”好了。公认为成佛，就是成佛吗？过去人们公认地球是平的，那地球就真的是平的吗？婆罗门教徒公认梵天是创世神，梵天就真是创世神吗？我们得问：是谁公认，是按照什么标准、根据什么原则公认。成佛，也是如此。不论禅宗也好，格鲁派也罢，任何人哪怕是被“公认”为成佛，他也都得有可循的标准和原则来被确认为确实成了佛，而不是一“公认”，就成了佛了。
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回；又耍嘴皮子。你我同在密宗，说则个有意思吗，是圣者还是凡夫，以你的见解，怎样看待上师是个问题。
还是上一个回答，你认为有两种证空吗，谈论圣者内证境界，我相信你读上两种以上的经典就晕，这我就没义务回答你了

3、【我前面说过很多禅宗大德是以“凡夫”身“成佛”，所见与佛相同。】
　　你打了引号。那请问：这引号能不能去掉？他到底是不是凡夫，是不是成佛？
　　如果这个引号能去掉，“以凡夫身成佛”，请问是说一个人成佛前是凡夫，成佛后是佛？还是说一个人同时是凡夫，同时是佛？
　　如果一个人同时是凡夫，同时是佛，那只有四种情况：
　　　　(1)他真的是佛，化现为（假的）凡夫；
　　　　(2)他是假的佛，其实是凡夫；
　　　　(3)他既真的是佛，也真的是凡夫；
　　　　(4)他既不是凡夫也不是佛，而是除佛以外的圣者示现同时是凡夫同时是佛。
　　——上述的(3)没有人会接受，因为这明显是谤佛。剩下三种，请问，是哪种？
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不是凡夫就是佛，唉。
还有就是所谓‘示现’的问题，所以我在佛与凡夫上加引号。
我也不想问你何谓示现，你又会抄一段。


4、【如果你对四卷楞伽反对，那你尽可能评价的说禅宗的所证。】
　　楞伽四卷我不但不反对，还鼓励你认真看。尤其是之前我所引的那一段。参见326楼所引《楞伽》：
如來．應供．等正覺，為斷愚夫畏無我句故，說離妄想無所有境界如來藏門。
開引計我諸外道故，說如來藏。
　　《经庄严论》云：
　　清淨空無我，佛說第一我，諸佛我淨故，故佛名大我。
又云：
　　覺世唯諸行，無我唯苦著，無義自我滅，大義依大我。
释云：
　　覺世唯諸行無我唯苦著者。此菩薩覺諸世間但是諸行實無有我。眾生計著唯著苦耳。無義自我滅者。謂染污身見滅故。大義者。利益一切眾生故。大我者。以一切眾生為自己故。此中菩薩滅自我見。依大我見作眾生利益事。是謂大義依大我。
《显扬圣教论》云：
　　大我阿世耶（意乐）。
明知：依法界、真如、实际、空性等，说如来藏、大我、本觉等这些后世部分习禅者所喜闻乐见的概念，实为佛陀为一部分深著我见、恐惧无我者的方便施设。因此这绝非直接，而是间接；也绝非适合利根，而是适合钝根。
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你认为佛说的是假法吗，没有导轨究竟吗。密宗不是为了接引一部根基众生吗，不是。。。。。。。。这问题我真有点烦

5、【你听说过不断烦恼而成就吗，禅宗大德现量见烦恼为菩提。既是烦恼，又是菩提。即非烦恼，又非菩提，无道可见，无佛可成，无众生可度，无菩提心可发。你看，他这烦恼断了那还是没有断？】
　　这话说出来可真是露怯了
　　你不就是说“烦恼即菩提”吗？“烦恼即菩提”就是“烦恼本身就是菩提”吗？就是“既是烦恼，又是菩提”的意思吗？正所谓“依文解义，三世佛冤”。无怪乎现在很多号称是“禅宗爱好者”的人，否认修行，吃喝嫖赌一概照旧，反正烦恼就是菩提嘛！这样的人现代有，古代也有。正宗的禅宗大德，对此现象也是深表堪忧。
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我们谈的是真正的悟者，谈到没有现量见空的佛学混子了吗，唉
　　

6、先给你引一段多佛的开示（《300题》,277-278页）：
　　关于“烦恼是菩提”这句话，在弥勒《大乘经庄严论》中有合理的解释。
　　“菩提”是觉悟之意，与无明烦恼相对立。有无明烦恼者为众生，破除无明烦恼障者为“菩提”。“菩提”是觉悟，烦恼是“迷暗”，“菩提”和“烦恼”中间只有“一念之差”，迷时现烦恼，觉时化“菩提”。
　　这也就像空、有一样，对迷者“色”是有，对觉者“色”是空，空、有是迷悟之差，并非自性差别。但这并不是说烦恼和菩提性质一样。如果那样理解就是大错特错。只是说同样的烦恼，对迷中众生来说是病源苦根，是剧毒；但烦恼对觉悟了的佛、菩萨来说，已起不到中毒危害的作用，虽身处世间烦恼之中，也如白莲出泥不染，但并不是说烦恼从本质上变成了觉慧。
　　对此问题，若理解不当，就会犯混淆是非、颠倒黑白的错误。
　　……
　　把烦恼当佛法的人，也肯定把地狱看成天堂了。对佛法的宣传没有比这更错误的方法。
总之，所谓“烦恼即菩提”，密意是说：
(1)烦恼和菩提都是自性空，胜义空，观待圣者根本智为空。
(2)由于烦恼和菩提自性空，烦恼就可转化为菩提。此理可读《中论》第二十四品。
密宗所说的“转贪嗔痴为道用”也是基于(2)这个“转化”的原理，丝毫不是说贪嗔痴本身就是菩提。此理可读耶喜喇嘛《密义显说》。
　　“禅宗大德现量见烦恼为菩提”，这个现量也只能是见到“烦恼菩提皆自性空”。倘若现量见的是烦恼本身就是菩提（既是烦恼，又是菩提），请问：这个现量是观待世俗智，还是观待胜义理智？
　　如果观待世俗智，现量见烦恼就是菩提（也就是说，世俗谛上烦恼就是菩提），那是典型的破坏世俗谛，属于断边见。
　　如果观待胜义理智，现量见烦恼就是菩提（也就是说，胜义谛上烦恼就是菩提），那是给胜义理智徒增葛藤，属于常边见。
　　难道禅宗大德是这样的吗？就算你相信，我也不相信。
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你竟然能决择断常两边，我也只好表示失敬
这么关键的问题，就这么轻轻地用你的‘中观’否定了，我觉得你比佛在维摩诘经说的给力多了，逻辑非常正确，有范。

7、【既非烦恼，又非菩提，无道可见，无佛可成，无众生可度，无菩提心可发。你看，他这烦恼断了那还是没有断？】
　　哪怕学佛没几天的人，都多少知道般若经里头说的“无……”、“无……”、“……空”，并不是说真无、真空、啥都没有，而是说胜义空、自性空、世俗有、现象有。都知道善巧空与恶取空的区别。你自己前面也引了金刚经里“即非……是名……”的句式。无佛无众生无菩提心，是说佛也好，众生也好，菩提心也罢，反正从色乃至一切种智的一切诸法，都无法由自性真实成立，观待胜义理智为空；而仅仅是缘起有、相对有、显现有。——我想这个道理，你学佛也不少年了，总轮不到我这么个后学在这里给你重复一遍吧？看到“无道可见，无佛可成，无众生可度，无菩提心可发”，就径直说佛不见道，不成佛，不度众生，没有菩提心，真是应了“宁著有如须弥山，不著空如芥子许”，也应了龙树菩萨所说的“若复见有空，诸佛所不化”。
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你可能忘了，我们讨论的是圣者的悟境，在此小小提醒一下
　

8、　而且，我之前问你的问题，你说是回答了，其实根本没回答。我只能再问一遍：

（无上瑜伽密续）二种道次第，从体性上安立为五道之理是有的，因为已由共道净治心相续，即在与无上密续相关之上，从大乘发心开始而到未生圆满次第的证德之间诸道，是无上密续的资粮道。从生起了圆满次第的证德而到未得第四次第义光明之道，是无上密续的加行道。第四次第义光明，是无上密续的见道，与初地同位。从有学双运到未得无学双运之间的道，是无上密续的修道，同时，于此有作所剩余的九地的建立。无学双运，是无上密续的无学道，乃说为与波罗蜜多乘所说的第十一地普光地及密乘所说的第十三地执金刚地二者的同位。
此外，所有生起次第皆为资粮道，圆满次第之道则区分为加行、见、修三道。

　　第四次第义光明，等于无学双运吗？
　　倘若你所谓的这种即身成佛见道就成佛了，修所断的烦恼怎么断？真实色身怎么成就？
　　可别回答“修所断的烦恼是空，真实色身也是空，所以不用断，也不消成就”。中观的常识告诉我们：正因为是空，所以才可断，才可成就。
　　也不用怕吓着我，但说无妨。吓着我，又不会让你出医药费
[ 本帖最后由 礼进 于 2011-2-13 01:28 编辑 ]
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密宗次地岂能有错，用的着讨论吗。你不就是想说，见空性不成佛吗，唉
{【禅语说:  但得本，莫愁末。顺道告诉不太了解禅宗的同修，六祖等很多大德也有‘白虹贯地’‘肉身舍利’‘血化为浆’甚至还有‘空行’护法’现身（见憨山大师传）、大量的三昧等证境。。。。。。。太多了，有的人是悟道前，有的是悟道后。但他们从来无暇顾及这些东西，因为这些都不是道。}】

礼进拿密宗和显宗次第来衡量禅宗所悟，我认为是可以的，但不能草率结论。悟者与佛不同【这种不同，是圣者的‘差异’】，但所见无异，如若有异，既不能印证。如果你硬要在禅宗分出来一个大空小空，那只能说你是以你的眼在衡量圣者，一边翻着书本一边来给圣者定义。

叶好佛

原帖由 礼进 于 2011-2-13 18:34 发表
【礼进啊，你这今天帖这才有点东西，不过没什么好东西。书呆子要能通过鹦鹉学舌般的学习而成就，那我们就不必搞别的，看书就行了。】
　　书呆子当然最好是不要做，但若是把自己东想西想的产物看得比经论教授、正理 ...

1、有些奇怪，我反对学习理论了？这么一大段上纲上线的东西，心还是定一点才好。

2、你洋洋洒洒的一直对我进行人身‘研究’，给我个人下结论，还有必要辩解吗。

3、禅宗是行解并进，而且方法独特，不拘一格。各有宗风，接引不同根基的人。你说是不是那

叶好佛

礼进，恕我愚昧，我实在不知道你想干什么了。

撇开我，你能不能说说你到底是怎样看待禅宗的开悟，我也想让你以一个密宗行者的身份来说说禅德开悟前后的种种三昧境界，但说无妨，我绝对不会说你误导别人。

如果不能的话，还有继续下去的必要吗。大家没有一个是来听我们对骂的，好不好

叶好佛

“修所断的烦恼是空，真实色身也是空，所以不用断，也不消成就”。中观的常识告诉我们：正因为是空，所以才可断，才可成就。
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这个不反对，这就是在凡夫位上说的，也是说给凡夫听的。

我再换种说法：
正因为是空，所以才不用断，所以才已断。

圣护

原帖由 叶好佛 于 2011-2-13 21:30 发表
“修所断的烦恼是空，真实色身也是空，所以不用断，也不消成就”。中观的常识告诉我们：正因为是空，所以才可断，才可成就。
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这个不反对，这就是在凡夫位上说的，也是说给凡夫听的。

我再换 ...

断的不是空，修的也不是空。
既然所依根本，与方法都不同，这样的讨论不谈也罢

礼进

【不等于成佛的理由成立。但我以真诚的态度告诉你，等于成佛的理由也成立。也有过相似即佛、分证即佛的说法，为什么可以叫佛，就是没有两种证空。圣言大段大段的话我就不引了，那样只会让佛听我们的（参见无尽灯等萧平实的论坛），是我们认为佛说的就是这样的意思，故不引。我更不会拿多识佛爷和印光大师一类人物挡事。】
　　不等于成佛的理由成立，等于成佛的理由也成立，还很真诚，那到底是成立还是不成立？到底是成佛还是不成佛？相似即佛、分证即佛，根本就不是佛，只不过在相似的意义上，被称为佛而已。参见第一页。
　　萧平实之流除了会引佛经之外，更重要的事是他们会不依正理，自做主张，瞎作解释。
　　我引多佛和印光大师的话，你说是挡事，无妨；那我用自己的话来说，也说了无数遍了，你总不至于视而不见吧。

【至于你认为我是误导，偶实在是没有心情和你打口水仗，自便吧（我刚才没仔细看，原来你还是那个心态，我有点贬低自己了）】
　　我比你更没有心情口水仗。“那个心态”，真不知是你有还是我有。405楼所列举的阁下的话，就不再重新列一遍了。你看这里又把我光荣地跟萧平实类比起来了。得了，不说也罢。

【又耍嘴皮子。你我同在密宗，说则个有意思吗，是圣者还是凡夫，以你的见解，怎样看待上师是个问题。】
　　正是因为你我都属密宗，我才问你：第四次第义光明，等于无学双运吗？耍嘴皮子的恐怕是你吧？明明是你把现量见空（见道）等同为成佛，怎么这里又不敢承认第四次第义光明等于无学双运？
　　371楼的话：“密宗和禅宗的伟大之处就是在于直取佛果，然后从果地起‘修’，包括前两天讨论的竹巴昆烈喝酒搞女人问题。试想，如果不能现量见空，这样做还有一点道理吗。”这话是不是你说的？
　　376我问：“总不至于你把“现量见空”就等同于“成佛”吧？！难怪你会一开悟就成佛了。”377楼你回答：“这个问题提得好，我认为奥秘也就在这里，密宗的即身成佛不知道在你眼里都是些什么佛。”请问这是不是你回答的？
　　你现在还认为“现量见空”（开悟，见道）就等于“成佛”吗？
　　
　　关于上师的问题，这完全是另外一个问题。既然你一定要扯进来，我这么跟你说吧：
　　①假设我认为上师是佛，上师也是修完所有的五道十地，包括密宗生次、圆次而成佛的。决不是刚一现量见空，就直接等于成佛了。
　　②假设我不认为上师是佛，上师也是要经过五道十地，包括密宗生次、圆次的修行，才能成佛的。决不是刚一现量见空，就直接等于成佛了。
　　③假设我认为上师真实是佛，现在示现凡夫，那么上师本身是修完所有的五道十地，包括密宗生次、圆次而成佛的；示现也是要经过五道十地，包括密宗生次、圆次的修行，才能成佛的。两者都不是刚一现量见空，就直接等于成佛了。
　　你总不会认为，某人本来是凡夫，当我拜他为师之际，他就喀嚓一下成佛了吧。:lol 论坛以前有一个“五分钟快速成佛法”，说的是找一个人，跪下，喊一声：“师父！”自己就成佛了。难道你是这个意思？

【不是凡夫就是佛，唉。还有就是所谓‘示现’的问题，所以我在佛与凡夫上加引号。】
　　谁说不是凡夫就是佛了？恐怕是你吧？
　　先前你问【我前面说过很多禅宗大德是以“凡夫”身“成佛”，所见与佛相同。】
　　我问你这个引号能不能去掉，而且列举了四种可能：
　　如果一个人同时是凡夫，同时是佛，那只有四种情况：
　　　　(1)他真的是佛，化现为（假的）凡夫；
　　　　(2)他是假的佛，其实是凡夫；
　　　　(3)他既真的是佛，也真的是凡夫；
　　　　(4)他既不是凡夫也不是佛，而是除佛以外的圣者示现同时是凡夫同时是佛。
　　既然你在这里说引号是特别加的，那就是都不能去掉咯？那就只能是(4)了。(4)不就是见道和修道的菩萨吗？见道和修道的菩萨示现以凡夫身成佛，那不就完了吗？
　　既然是见道和修道的菩萨示现的，正如你所说，既不是凡夫也不是佛。那他示现以凡夫身成佛，是要干什么？
　　　　→是为了激励凡夫的信心吗？这有可能。
　　　　→是为了提醒大家凡夫也好佛也罢胜义皆空吗？
　　　　→还是为了别的什么？
　　但无论是为了什么，统统都不是真的凡夫一下子就跳到了佛位，更不是一个人同时是凡夫同时是佛。

【你认为佛说的是假法吗，没有导轨究竟吗。】
　　我认为佛说的有了义法，有不了义法；有方便法，有究竟法。而且这不是我认为的，佛自己就是这么说的。历代大师也都是这么说的。
　　把空性、如来藏说成是“大我”，这只能是善巧方便，决不是究竟。这可是不是我说的，而是佛自己说的。“開引計我諸外道故”。弥勒菩萨和世亲菩萨也说得很清楚：“大義者。利益一切眾生故。大我者。以一切眾生為自己故。此中菩薩滅自我見。依大我見作眾生利益事。是謂大義依大我。”哪怕不承认佛，不承认这些菩萨的解释，那按道理说吧：如果“大我”是究竟说而非方便说，那跟婆罗门教外道，还有什么差别？人我执和法我执乃是轮回的根本，佛教的一切见修都是为了破除二种我执。反到最后究竟生出了个大我来了？

【我们谈的是真正的悟者，谈到没有现量见空的佛学混子了吗，唉。】
　　我在前面已经说得很清楚了，“既是烦恼，又是菩提”，不悟也好，悟也好，统统不可能。现量见空，那就是见道以上。见道以上都有胜义理智和世俗智，如前所述：
　　倘若现量见的是烦恼本身就是菩提（既是烦恼，又是菩提），请问：这个现量是观待世俗智，还是观待胜义理智？
　　如果观待世俗智，现量见烦恼就是菩提（也就是说，世俗谛上烦恼就是菩提），那是典型的破坏世俗谛，属于断边见。
　　如果观待胜义理智，现量见烦恼就是菩提（也就是说，胜义谛上烦恼就是菩提），那是给胜义理智徒增葛藤，属于常边见。
　　难道禅宗大德是这样的吗？就算你相信，我也不相信。
　　所以，所谓“烦恼即菩提”，只能依metopher及世亲菩萨所说的“四意”来理解。它说的乃是烦恼菩提自性皆空，可以转化，决不是烦恼本身就是菩提。无论真正的悟者，假的悟者，还是没悟者，都一样。

【你竟然能决择断常两边，我也只好表示失敬。这么关键的问题，就这么轻轻地用你的‘中观’否定了，我觉得你比佛在维摩诘经说的给力多了，逻辑非常正确，有范。】
　　“烦恼即菩提”到底是什么意思，这么关键的问题，要是被你轻轻地、默默地、依文解义地理解为“烦恼本身就是菩提”，“既是烦恼，又是菩提”，那才叫劲爆给力呢！
　　既然你提到《维摩诘经》，那正好，不知对“烦恼即菩提”这句话，连同上下文，汉文最权威的解释——窥基大师的解释——你是看过还是没看过？另外，就算窥基的解释你没看过，僧肇的解释，你是看过还是没看过？祈请您还是去看一看。反正我是看过。到底是不是“既是烦恼，又是菩提”的意思，你去思考一下吧。别看一部经，连古大德的注释都不想看，唐突佛和维摩诘，说明的其实是自己依文解义的观点。
　　断常两边可轮不到我来抉择，而是从佛开始，文殊菩萨、龙树菩萨、月称菩萨、寂天菩萨、阿底峡、宗大师……等等抉择的。我只是引述而已。你对他们的抉择有什么意见吗？难道说“凡夫亦无，佛亦无，菩提心亦无”等同于“凡夫、佛、菩提心统统不存在”不是断空见乎？不是恶取空乎？

【你可能忘了，我们讨论的是圣者的悟境，在此小小提醒一下。】
　　你知道是圣者的悟境，那太好了。
　　前面已经告诉你了，圣者也不可能把烦恼本身等同为菩提。这里是关于“非菩提，无道可见，无佛可成，无众生可度，无菩提心可发”的问题。
　　可惜问题还是一样。你似乎还没搞明白，圣者，包括佛在内，不是光有根本智，圣者还有后得智。或者说，圣者不但有胜义理智，还有世俗智。这实在是包括中观在内的各派一致的常识。倘若圣者只看到世俗谛，而看不到胜义谛，那么①胜义理智就成了坏法、坏世俗之因，②佛就没有尽所有智。此理，宗大师在《广毗钵舍那》及《中观八难释》中说得很明白。
　　《般若经》、《中论》归敬颂、《缘起赞》等等，都说佛是真实地见到了缘起的圣人。你似乎是要说，缘起法对于圣人而言是不存在的。可谓创见啊。

叶好佛

原帖由 圣护 于 2011-2-13 22:03 发表

断的不是空，修的也不是空。
既然所依根本，与方法都不同，这样的讨论不谈也罢

好吧。

但我想开一个话题，也是和格鲁相关。

我们来理清一下摩诃衍和莲花戒之争，这个问题不解决会影响很多人对禅宗的看法。

我觉得起码可以收集一下历史上关于这场辩论的资料、他们个人的师承背景和书以及个人真实的观点，然后可能的话进行观点分类和对比。

有想pk的师兄，可以尽展所学了

我会各大论坛发帖邀请，然后让格鲁坛扩大些影响

不知道是否有意义，版主

zhangguoqing

唉！不就是烦恼即菩提吗，犯得上嘛！这话只要有正确的解释，就证明这话没错，错的是“依文解义”而已，双方一方的引用没有错，另一方的解释也没错，呵呵。

叶好佛

既然你提到《维摩诘经》，那正好，不知对“烦恼即菩提”这句话，连同上下文，汉文最权威的解释——窥基大师的解释——你是看过还是没看过？另外，就算窥基的解释你没看过，僧肇的解释，你是看过还是没看过？祈请您还是去看一看。反正我是看过。到底是不是的意思，你去思考一下吧。别看一部经，连古大德的注释都不想看，唐突佛和维摩诘，说明的其实是自己依文解义的观点。
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其他的纠缠已不需回，就最后这一贴吧

“既是烦恼，又是菩提”的话是我说的，圣者在世俗义上能不能见烦恼为烦恼，再一个你认为另有一个叫菩提的东西存在吗。

二人的解释，我这个凡夫认为很好，我不认为和我的说法有矛盾。但他就一定在禅宗的究竟意义上的最终解释吗，不能这么轻率吧。一个东西，凡夫有凡夫的看法，菩萨有菩萨的解释，佛有佛的现量。

礼进

【密宗次地岂能有错，用的着讨论吗。你不就是想说，见空性不成佛吗，唉。】
　　是啊，成佛一定要见空性，但现见空性绝不等于成佛；现量见空，只是见道而已，要经过修道，才能成佛。我不是一直在说吗？你至今也没有半点可信的依据可以反驳这一点。既然你还不停地说啊说，我也只能一直奉陪下去，以免楼主和其他观众误以为现见空性就等于成佛。

【禅语说: 但得本，莫愁末。顺道告诉不太了解禅宗的同修，六祖等很多大德也有‘白虹贯地’‘肉身舍利’‘血化为浆’甚至还有‘空行’护法’现身（见憨山大师传）、大量的三昧等证境。。。。。。。太多了，有的人是悟道前，有的是悟道后。但他们从来无暇顾及这些东西，因为这些都不是道。】
　　好啊，有这些现象太好了。倘若这些现象真的是在修道，那么他们的“顿悟”是见道，或按印光大师的意思，是“大彻大悟的凡夫”，也就是比量见空性；然后在此基础上进入修道，或是进入加行道，再一步一步成佛，那就太完美了。
　　可你偏要说“悟道”就是成佛，还又加上一句“这些东西都不是道”，是想说明什么？想说明他们这只是示现吗？
　　你想用禅语“但得本，莫愁末”说明什么问题？
　　　　是想说明现量见空（见道）了以后，修道的这些东西根本就不用管他，自然而然也就有了（直接可以从见道跳到无学道），是吗？——那你别想了，这是不可能的。理由我已经说了一大堆了。而且这些理由根本就不是我发明的，佛、弥勒菩萨、狮子贤、宗大师等等，老早就说明白了。
　　　　还是想说明成佛了以后，就自然有了能力示现神通变化等等？——那我们没有分歧。而且不但禅宗如此，各个宗派都是如此。有什么好希奇的？
　　切莫把禅语按照你自己的意思来用。因为你毕竟不是禅师，我猜想你也没有“真悟”。

【礼进拿密宗和显宗次第来衡量禅宗所悟，我认为是可以的，但不能草率结论。悟者与佛不同（这种不同，是圣者的‘差异’），但所见无异，如若有异，既不能印证。】
　　拿密宗和禅宗来类比，这可不是我的发明，而是你自己提出的。如上所引371楼的话：“密宗和禅宗的伟大之处就是在于直取佛果，然后从果地起‘修’，包括前两天讨论的竹巴昆烈喝酒搞女人问题。试想，如果不能现量见空，这样做还有一点道理吗。”这话是不是你说的？
　　“悟者与佛不同”，很好，我同意。可问题又来了：那悟者是什么？圣菩萨？凡夫菩萨？普通凡夫？声闻？缘觉？“悟者”当然可以特殊，但再怎么特殊，总不至于什么都不是吧。
　　“是圣者的‘差异’”。又用了一个引号，麻烦再次告诉我这个引号能不能去掉。
　　　　　——如果能去掉，那不就是圣菩萨吗？圣菩萨分见道菩萨和修道菩萨，都是初地到十地的，而且他们也都不是佛。这有什么可说的？至于圣菩萨与佛所见无异，请问圣菩萨有一切种相智吗？
　　　　　——如果不能去掉，那是什么意思？

【如果你硬要在禅宗分出来一个大空小空，那只能说你是以你的眼在衡量圣者，一边翻着书本一边来给圣者定义。】
　　从头到尾，我都是根据佛菩萨诸大德所著各种关于显密道次第的著作在表述。这样翻书是以我的眼衡量圣者没错，这些佛菩萨诸大德也是吗？难道你比他们还厉害不成？我想禅宗大德，也没你这么不谦虚的吧。

【有些奇怪，我反对学习理论了？这么一大段上纲上线的东西，心还是定一点才好。】
　　谢谢提醒。不过，要说上纲上线，说“现证空性”（见道）就是成佛，难道还有比这更上纲上线的吗？
　　你在403楼说：“这就是理论的局限，只有通过真实修行才可以解决啊，呵呵。”这意思不就是说：按照理论，说不通“现证空性就等于成佛”；但通过真实修行，是可以达到的。我之前告诉你的道理，其实也很简单：理论不是那么没用的。理论根本就说不通的东西，是不可能正确修行成就的。本宗也从来不主张修行理论根本说不通的东西。

【禅宗是行解并进，而且方法独特，不拘一格。各有宗风，接引不同根基的人。你说是不是那。】
　　是的。没错。我也很赞叹禅宗，而且老实说我也有禅宗的传承，我也很爱看禅宗语录（当然，看得很少，跟你是没法比的）。
　　但禅宗的方法独特，我认为主要在于能以特殊的方法启发人比量上证得空性，然后在这个悟后起修；而且把生活与修行很好地结合了起来；不少说法“不拘一格”，也颇适合没有时间精力广学教理的现代人士。
　　这绝不意味着可以把见道直接等同于无学道。绝不等同于中间可以随便省去若干步骤。即便看似有，至多也只是为了一些引导众生的特殊原因，省去不说而已。正如慧能大师貌似是一听到金刚经就顿悟了，但《坛经》里其实也明示：他这是成熟了过去世所种的善根的。好多事情，前几世他就完成了。

【礼进，恕我愚昧，我实在不知道你想干什么了。撇开我，你能不能说说你到底是怎样看待禅宗的开悟，我也想让你以一个密宗行者的身份来说说禅德开悟前后的种种三昧境界，但说无妨，我绝对不会说你误导别人。】
　　我从第一页开始，洋洋洒洒数万言，已经无数次说了：我认为禅宗的开悟，最有可能的，是比量证空性（大乘利根凡夫，或者初入大乘上品资粮道）。这是就多数禅师的开悟经历并未示现任何从等持开悟之故。
　　当然，如果硬要说在开悟前是有三昧的，那我也可以承认有可能是初入大乘加行道，或者见道。“种种三昧境界”，不是独佛有的。
　　需要再次说明的是，哪怕只是凡夫比量见空性，都很伟大，我们都应该顶礼。我本人也非常敬佩。实在既没有任何必要也没有任何可能，把他上纲上线为直接成佛。“种种三昧境界”，可不是独佛有的。

【“修所断的烦恼是空，真实色身也是空，所以不用断，也不消成就”。中观的常识告诉我们：正因为是空，所以才可断，才可成就。---这个不反对，这就是在凡夫位上说的，也是说给凡夫听的。我再换种说法：正因为是空，所以才不用断，所以才已断。】
　　叶老兄，这种“强加给圣者”的说法，前面我已经驳斥了三遍了。而且其实这也不是我发明的。宗大师的各种中观著作里，针对这种“正因为是空，所以才不用断，所以才已断”及类似的观点，就已有批判。如果学过任何任何《缘起赞》的解释，也能知道这一点。
　　如果不相信，我再换个方式帮你分析一遍。
　　大乘圣者分三种：见道圣者（初地），修道圣者（二到十地），无学道圣者（佛）。
　　　　——对于见道和修道，修所断的烦恼还没有断完，岂能“正因为是空，所以才不用断，所以才已断”？他们要是以“正因为是空”为理由，就不断这些烦恼，就永远也成不了佛。
　　　　　　　　再者，若“正因为空，所以才不用断，所以才已断”，难道这些圣者的后得智、世俗智，都看不到有烦恼应该断、有佛果应该证、有众生应该度？
　　　　　　　　难道他们只有根本智、胜义理智而已？整个智慧少了一半？
　　　　——对于佛，当然，佛既证得空，该断的也断完了。但问题又来了：首先，我们的所诤事是“修所断的烦恼”；而佛没有修所断的烦恼，你拿佛来论证，有什么意义吗？
　　　　　　　　其次，佛已经证得圆满菩提了，你也承认烦恼不用断、烦恼已断，那“既是烦恼，又是菩提”又是怎么回事？总不会“已断，又未断”吧？
　　　　　　　　另外，佛的尽所有智也能看到自己断了一切烦恼，并看到有情的一切烦恼，而不是看不到一切烦恼。
　　　　　　　　　　　所差别的，只是佛和圣者看到的是无自性的烦恼，而凡夫只能看到有自性的烦恼而已。

　　我很赞赏叶老兄的包容。但如我在另一个帖子里所说的，包容是得有原则的。其实不要说禅宗了，我们哪怕是对于外道，都应该包容、尊重，而不应诋毁、漫骂。但如果失去了立场，认为你也对，我也对，他也对，那这包容就变成了一锅粥，失去意义了。更何况，我也不认为禅宗和我们真的有那么大的不同。如我在前面所说，悟前的闻思等基础，其实禅宗未必不强调；悟后起修，禅宗也是这么说；有感性直觉不拘一格的教导，其实我们的很多瑜伽士，包括噶当的许多的德也是如此。
　　言辞若有过于激烈处，给你带来不必要的烦恼，非常抱歉！但当说的话，我们还是得继续说清楚。

礼进

这个建议很好。但首先要做的，是搜集资料。
目前笨老大正在号召整理莲花戒大师《修习次第》译文。这是莲摩之诤的重要资料。等这个工作完成了，再讨论不迟。

礼进

【“既是烦恼，又是菩提”的话是我说的，圣者在世俗义上能不能见烦恼为烦恼，再一个你认为另有一个叫菩提的东西存在吗。】
　　圣者世俗智不能见烦恼为烦恼（见缘起的烦恼为缘起的烦恼），这是毁谤圣者的世俗智，也是断空见的表现之一。这个道理，前面我已经强调过很多次了。宗大师的《中观八难释》等当中，也有明白的论述。论坛上有，可以参看。
　　是否另有一个叫菩提的东西存在——是这样：
　　　　观待胜义理智，烦恼菩提都是空，不能说“另有一个叫菩提的东西存在”——但也绝不是“既是烦恼，又是菩提”。因为连烦恼都是空。
　　　　观待世俗智，烦恼断为菩提，菩提为烦恼所障，两者的性相、差别是很明显的。这大概又有两种情况：
　　　　　　——若是凡夫的世俗，则烦恼菩提各有自性，绝不是“既有烦恼，又是菩提”。
　　　　　　——若是圣者的世俗智，纯为缘起的烦恼和菩提，虽无自性，也是各有功用，绝不是一回事。

【二人的解释，我这个凡夫认为很好，我不认为和我的说法有矛盾。但他就一定在禅宗的究竟意义上的最终解释吗，不能这么轻率吧。一个东西，凡夫有凡夫的看法，菩萨有菩萨的解释，佛有佛的现量。】
　　你怎么就那么肯定，你的理解就是“禅宗的究竟意义上的最终解释”（修饰语好多，:L 汗……）呢？
　　话说禅宗无不推崇龙树菩萨为祖师，罗什是龙树的传人，而且相去年代并不遥远，僧肇又是罗什的得意门生。倘若连僧肇的解释都不认同，另创一个“既是烦恼，又是菩提”，果然合乎“禅宗的究竟意义上的最终解释”吗？
　　的确凡夫有凡夫的解释，菩萨有菩萨的解释，佛有佛的现量，但我前面已经反反复复地告诉你了：无论是对一般凡夫，还是凡夫菩萨，还是一般圣者，还是佛，无论是观待世俗智还是胜义理智，“既是烦恼，又是菩提”，都是不可能的。你怎么就视而不见呢？所谓“烦恼即菩提”、“凡夫亦无佛亦无”，绝不能依文解义。如果你还是坚持自己的观点，我真的只有无语了。

叶好佛

你何时见过我说开悟就是一定究竟成佛，我那一次不是说所见相同。开始就是讨论成不承认开悟就是见道，因为有人结论不承认吗。

再一个，禅宗开悟前后的种种境界，你怎敢判定就没有究竟成佛的。你让我说你什么那
还有，你认为释迦佛是开悟起修的吗，他悟了个什么东西。

正因为是空，所以才不用断，所以才已断”及类似的观点，就已有批判。
你真理解我的意思了吗:)

愚者

冷饭抄得越来越硬了，都没有新东东。好不无聊。

正方：礼兄最根本的观点是这个：我个人认为，假设禅宗开悟的内容与一般所说的开悟的内容是完全一样的，也就是空性，那么这种开悟，应该是初入上品资粮道，或者至多是初入加行道暖位而已

先不管禅宗自家怎么说吧，反对可以问为什么嘛，凭什么你说比量证就是比量证了？多识活佛也有是“见道”的观点。印光法师的话确不能为凭，因为一会说亲见佛性，一会说是凡夫。确也不知道这个“亲”是怎么个亲法。佛性又是个什么东西。若是格鲁，佛性是空性，亲见空性还是凡夫吗？

用格鲁自宗比量证空性后的表现来对照禅宗开悟后的表现，来证明禅宗的开悟也是比量。也不成立。因为经中有迦叶闻琴而起舞的。难到迦叶当时也是比量证空性了？比量证空有这样的表现，确不能成立有此种表现的都是比量证空的。不然你中五百万，高兴地手舞也算是比量证空性了？这确好，世间出世间都能圆满。

引：倘若与止观双运结合，那就是初入加行道；倘若尚未结合，则是初入上品资粮道。因为倘若是见道，得经过完整的加行道，“所缘”、“行相”、“因缘”、“摄持”等等，没有证据表明他们已经经过了具备这些特征的“暖”、“顶”、“忍”、“世第一”这些阶段。

----没有证据表明他们已经有了这样的特征，但是也没有证据表明表明他们没有嘛。这个也是不定的。另外可以叫他说说格鲁公认的成就大德们经历过四加行位的证据。

引：禅宗则干脆说开悟是顿悟，不需要次第修行的，那加行道自然不必说，连止观双运都未得了。没有止观双运，这就至多是初入上品资粮道。

-----开悟是顿悟，就这个也没有什么吧，格鲁也说开悟是顿悟的嘛，前一刹那是世第一法，后一刹那就是见道了，这不是顿悟是什么？不要次第修行？就可以把达摩祖师拉出来挡一挡（禅宗是很大的，祖师是很多的，龙树都可以拉来的。别老是提到禅宗就想到唐以后嘛，难到因为公案是唐末也出来的？）介绍一下他的二入四行的禅法。
当然还可以给礼兄挖个坑（可能他不一定会跳。）
他说“初入上品资粮道”就问是大乘 是小乘，是大乘的话 那么禅宗和止观双运一样，也没有特别的提发菩提心的修法，那么是不是大乘道也不能进入呢？。。。。。

用神会禅师的例子也没什么用。神会禅师自已比量见就等于禅宗比量见了吗？不成立的，再说，没看当时问得人还问了现量见吗？说明禅会禅师虽比量见，当时禅宗中也是可以有人现量见的。

然后就一而再，再而三的问礼兄，为什么！凭什么！禅宗的开悟是比量证空？理由呢？。。。。

这样才会慢慢的给力起来嘛。:lol

礼进

【你何时见过我说开悟就是一定究竟成佛，我那一次不是说所见相同。开始就是讨论成不承认开悟就是见道，因为有人结论不承认吗。】
　　我已经引过无数遍了，既然你又赖帐，我只好再引一遍：
　　371楼的话：“密宗和禅宗的伟大之处就是在于直取佛果，然后从果地起‘修’，包括前两天讨论的竹巴昆烈喝酒搞女人问题。试想，如果不能现量见空，这样做还有一点道理吗。”
　　请问：这话是不是你说的？
　　376我问：“总不至于你把“现量见空”就等同于“成佛”吧？！难怪你会一开悟就成佛了。”377楼你回答：“这个问题提得好，我认为奥秘也就在这里，密宗的即身成佛不知道在你眼里都是些什么佛。”
　　请问：这是不是你回答的？
　　你在楼上自己也说：“禅宗开悟前后的种种境界，你怎敢判定就没有究竟成佛的。”
　　这刚说的话，总赖不掉吧。

　　是的，没错，你后来终于是修正成了所谓的【“悟者与佛不同（这种不同，是圣者的‘差异’），但所见无异”】但这很好，请把我在415楼提的问题回答一下：
“悟者与佛不同”，很好，我同意。可问题又来了：那悟者是什么？圣菩萨？凡夫菩萨？普通凡夫？声闻？缘觉？“悟者”当然可以特殊，但再怎么特殊，总不至于什么都不是吧。
　　“是圣者的‘差异’”。又用了一个引号，麻烦再次告诉我这个引号能不能去掉。
　　　　　——如果能去掉，那不就是圣菩萨吗？圣菩萨分见道菩萨和修道菩萨，都是初地到十地的，而且他们也都不是佛。这有什么可说的？至于圣菩萨与佛所见无异，请问圣菩萨有一切种相智吗？
　　　　　——如果不能去掉，那是什么意思？

【再一个，禅宗开悟前后的种种境界，你怎敢判定就没有究竟成佛的。你让我说你什么那。】
　　我真的是已经说了无数遍无数遍了，从一楼引的多佛文，一直到现在，反复在说。倘若仍然不记得，我再概括一遍：
　　首先，既然你说开悟是见道，见道与成佛相去甚远，中间还有一整个修道的过程。决不可能一开悟就等于究竟成佛。
　　其次，无论是佛的开悟，还是见道的开悟，还是加行道的开悟，都需要以等持作为基础。而从禅宗大德的开悟事迹而言，他们并没有示现这一点。
　　第三，即身成佛必须通过无上瑜伽部的修行。禅宗大德的顿悟也好，语录也罢，都既没有开示到无上瑜伽部的佛宫殿、佛身、佛财、佛事，也没有开示到死有、中有、生有的转化之理，也没有开始到风、脉、明点、身远离、语远离、意远离……等等。前面你说了禅宗大师也有一些看起来是类似的事迹，但你自己说：“那都不是道。”既然不是道，那就只是一般神通而已，与无上瑜伽的道相去甚远，又怎么能作为成佛的依据呢？
　　当然，我不能否认，有些禅宗大德，可能从出生起，就是佛的示现。但至少他们示现的，我认为也不可能是开悟就等于成佛。说开悟就等于成佛，至多只是激励后世修行者的别时意而已。

【正因为是空，所以才不用断，所以才已断”及类似的观点，就已有批判。你真理解我的意思了吗】
　　你说吧，你是什么意思，我恭听。
　　不过请你先告诉我，“正因为是空，所以才不用断，所以才已断”这是对什么而言的？是胜义理智？还是世俗智？总不会什么都不是吧？
　　然后，既然你这句话在前面乃是针对“圣者断修所断的烦恼”而论的，那么请回答前面我提的问题：
　　大乘圣者分三种：见道圣者（初地），修道圣者（二到十地），无学道圣者（佛）。
　　　　——对于见道和修道，修所断的烦恼还没有断完，岂能“正因为是空，所以才不用断，所以才已断”？他们要是以“正因为是空”为理由，就不断这些烦恼，就永远也成不了佛。
　　　　　　　　再者，若“正因为空，所以才不用断，所以才已断”，难道这些圣者的后得智、世俗智，
　　　　　　　　　　都看不到有烦恼应该断、有佛果应该证、有众生应该度？
　　　　　　　　难道他们只有根本智、胜义理智而已？整个智慧少了一半？
　　　　——对于佛，当然，佛既证得空，该断的也断完了。但问题又来了：首先，我们的所诤事是“修所断的烦恼”；
　　　　　　而佛没有修所断的烦恼，你拿佛来论证，有什么意义吗？
　　　　　　　　其次，佛已经证得圆满菩提了，你也承认烦恼不用断、烦恼已断，那“既是烦恼，又是菩提”又是怎么回事？总不会“已断，又未断”吧？
　　　　　　　　另外，佛的尽所有智也能看到自己断了一切烦恼，并看到有情的一切烦恼，而不是看不到一切烦恼。
　　　　　　　　　　　所差别的，只是佛和圣者看到的是无自性的烦恼，而凡夫只能看到有自性的烦恼而已。否则，佛岂不是缺失了尽所有智？
　　哪怕我没有理解你的意思，你说的这些话，也蕴涵着这些逃不掉的意思。请把这些问题先回答了，再继续开示不迟。