有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

风火

上网吹吹牛，脑子不生锈
似乎大家都认同，格鲁的鲜明特征是讨论下去，在讨论下去，哪怕下地狱，也要明白那个道理。或许这个道理显然缩短注定的下地狱的年头，因此还是沾光了。
据观察，当然是愚的观察。禅宗的关键词是“知见”。
这个“知见”这个词，有很高度的包涵能力。首先确定这个词的标准涵义很重要。
1：是“知”的内涵，他有“知识，理解，能诠”的主要特征，展开就是佛学的知识，理解了佛学的知识，能说出来的佛学知识，
2：是“见”的内涵，他是现量的意思，是亲眼看见的意思，这里主要指的是“见道”的“瑜伽现量”，只有这个才能叫好像看见一样。
所以，“知见”“知见”一定是“见道”的“瑜伽现量”的理解了的能够说出来（甚至结合具体烦恼的）的佛学知识。
以上是“知见”标准内涵。这是禅宗公案语录的第一类现象。
当然，抱着一个貌似的“知见”不断的串习，有见道的可能，所以某些祖师给予这种貌似“知见”一个肯定。这就是一些语录中第二类现象。
佛学知识略有，公案看的很多，文字理解感悟杂七杂八，东感一些，西慨一时，弄些句子，这是专业的口头禅一类。
佛法知识皮毛，人生感悟一些无常，玩转一些词汇，这就是世间口头禅一类。

风火

从世间口头禅到真正的知见，那是人生理性思维到亲力亲为的转变过程，往诸位莫忘相互提携啊。

风火

这两天看《密续地道》讲到从菩提道10地到无上密成就佛果位，原来只有半夜光景就够了。当然，只有够有智慧的才能一生依靠菩提道到达10地。所以，禅宗说见性成佛，不是没有案例与可能的，这种超有智慧的人就可以。
再按照密法说，即便没有够智慧，依照密法老实次第修行，一生证悟成佛也是极为可能的。
最后，关键是：
我们的时代是伟大的时代，是有密法的时代。换句话说，你在汉地依照禅宗见道了，完全可以利用登地菩萨的神通，到有密法的上师那里听课，学习密法。密法不是唐朝才有的，是从佛陀就有的。
所以，禅宗说，见性成佛完成成立。考虑我们这个伟大的佛陀显密教法都还完整传承的时代，见性成佛一点也不夸张。
最后，最关键的就是：一定要早点登地，见性才能登地。
怪不得老人们常说：时不我待，登地久蹉跎啊！！！

风火

慢慢来

风火

教外别传肯定是真的，第一次看到佛教重视祖师传承，是六祖列举出来的长长的那串祖师名单，这是位不会写字的人哪，中国人的名字不用说了，何况外国人的名字，太牛了。肯定是五祖半夜传法说了一遍不重复的东东。
教外别传不是教外又编撰一通佛教的道理的意思，对“教外别传”心有疑虑的定定神了。

[ 本帖最后由 风火 于 2011-2-11 01:33 编辑 ]

礼进

原帖由 风火 于 2011-2-11 01:19 发表
这两天看《密续地道》讲到从菩提道10地到无上密成就佛果位，原来只有半夜光景就够了。当然，只有够有智慧的才能一生依靠菩提道到达10地。所以，禅宗说见性成佛，不是没有案例与可能的，这种超有智慧的人就可以。
再 ...

我说你怎么上一个帖子不回复了，原来是去学习《密续地道》了，随喜随喜！:lol
但要说“见性成佛”，我认为，不论显宗还是密宗，不管是慢是快，“见性，然后成佛”是对的；“见性等于成佛”、“见性当下就成佛”一定是说不通的。
理由仍见我第一页所引多识活佛的话。

bigg

原帖由 礼进 于 2011-2-10 16:22 发表
　　我们是否认可禅宗等的证悟之境？假如我们认可，那就意味着：禅宗等的证悟之境也是真实的，绝不是冒充的。
　　然后请思考：禅宗等的证悟之果，与五道十地，是一？是异？

我提个建议。
我猜测，现在像麻叔所介绍的禅宗的修证进境，应该承认是明显和格鲁正统的关于修行进境是有别的。
对于五道十地来说，我们以见道为例，
能否总结说：在格鲁见道之前，要需满足那些条件和里程碑，然后我们再来看禅宗或宁玛是否已经满足这些条件和里程碑，以及是否需要或者适合这些条件和里程碑。
我自己现在瞎猜禅宗或宁玛可能会在某些地方忽视某些条件，甚至会把里程碑打乱，可能会有另外一套排列组合。大白话说，他们是另一套牌路，:lol
我觉着礼进师兄很有这个能力，不知可否试着列出一些？

俗人

正果法师《禅宗大意》里的两段文字：
据《别记》说，祖初居少林寺九年，为二祖说法，只教“外息诸缘，内心无喘，心如墙壁，可以入道。”慧可种种说心说性，曾未契理，祖只遮其非，不为说无念心体。慧可忽曰：“我已息诸缘。”祖曰：“莫成断灭去否？”可曰：“不成断灭。”祖曰：“何以验之，云不断灭？”可曰：“了了常知，言之不可及。”祖曰：“此诸佛所传心体，更勿疑也。”
　　这一段记录，值得参禅的人善为注意，特别是初下手用功的人，尤须仔细善用。

高丽国普照禅师修心诀��
问：上上之人，闻即易会。中下之人，不无疑惑。更设方便，令迷者趣入。
　　答：道不属知不知，汝除却将迷待悟之心，听我言说。诸法如梦，亦如幻化。故妄念本寂，尘境本空，诸法皆空之处，灵知不昧。即此空寂灵知之心，是汝本来面目。亦是三世诸佛历代祖师，天下善知识，密密相传的法印也。若悟此心，真所谓不践阶梯，径登佛地。步步超三界，归家顿绝疑，便与人天为师，悲智相资，具足二利，堪受人天供养，日消万两黄金。汝若如是，真大丈夫，一生能事已毕矣。

华严心要观门  
          唐清凉国师澄观著
至道本乎其心.心法本乎无住.无住心体灵知不昧.性相寂然.包含德用.该摄内外.能深能广.非有非空.不生不灭.求之不得.弃之不离.迷现量则惑苦纷然.悟真性则空明廓徹.虽即心即佛.唯证者方知.然有证有知.则慧日沈没于有地.若无照无悟.则昏云掩蔽于空门.但一念不生.前后际断，照体独立.物我皆如，直照心源.无智无得.不取不舍.无对无修.
*******************************************************
注意这几段文字：
慧可种种说心说性，曾未契理，祖只遮其非，不为说无念心体。
了了常知，言之不可及
此诸佛所传心体，更勿疑也
————————————————————————
诸法皆空之处，灵知不昧。即此空寂灵知之心，是汝本来面目。亦是三世诸佛历代祖师，天下善知识，密密相传的法印也。
——————————————————————————————————
无住心体灵知不昧.性相寂然.包含德用.该摄内外.能深能广.非有非空.不生不灭.求之不得.弃之不离.
一念不生.前后际断，照体独立.物我皆如，直照心源.无智无得.不取不舍.无对无修.

上面这些观点跟噶举大手印其实很相似

假如上面所引一些文字 是禅宗学人基本承许的话

那么我来总结一下
了了常知，言之不可及=无念心体=空寂灵知之心=心源=禅宗所悟

这让俺想起临济祖师初悟时说的一句话：原来佛法无多子。:lol



不过格鲁派甘丹大手印里是这说的：
要令心不散、正念而防守、及安住正知、心动即觉了。此与船上鸟、飞扬喻相同。
如云海船鸦、任其各方飞、终当落船上。由如是修习、引生等至体、一切无障蔽、
澄净而光明、色像皆非有、寂静若虚空、能现一切境、湛然而朗明。如是心法性、
虽已现前见、然不可取示、随见不执著、任运而安住。
近代雪山中、多数修行者、说此是将佛、手授之教授。
法幢则说是、初业所修习、住心胜方便、见心世俗体。
关于这种修法，雪域藏地很多的修行者说：这就是直接到达如来佛陀果位的掌中的解脱，他们多数都这么认为。可是第四世班禅洛桑确极坚赞（善慧法幢）说：这个只不过是初学者修习住心的一种非常完美的禅定方式，和见到到心的世俗体性的一种方式而已。这是我，确极坚赞说的是。它不是佛陀的掌中的解脱，根本算不上。它只不过是初学禅定者的一种把心定下来的方法，和发现心的俗谛的方式而已。虽然它是修智慧波罗密的基础，但只是基础而已，它还算不上是掌中解脱。
今于心法性、如何能认识、一切诸佛智、示现袈裟身、破除我心暗、当建本师语。
这既然不是直接到达如来佛陀果位的真正方式，那该怎么修呢？前面所讲修法是为了入定，这里是要观空了。前面属禅定波罗密，这是智慧波罗密。
                                                       ————夏坝仁波切《甘丹大手印讲记》
*************************
要令心不散、正念而防守、及安住正知、心动即觉了
跟达摩祖师
外息诸缘，内心无喘，心如墙壁，可以入道。
是何其的相似


从甘丹大手印这段文字来看，格鲁派不是不懂禅宗说的那些吧，但格鲁认为那些只是一个很殊胜修定方法，所见的也不是心的法性，只是世俗心体而已，在这以后还是要观修空性才可以真正见道。

而禅宗方面我理解是在得到无念心体后 只要保任不失即可 似乎没提到下一步还需要观修空性

不过我觉得如果有师承的话 禅宗在初悟后面该干啥 师父应该会教的吧

因为禅宗来源也是印度佛教 这个大概不用怀疑。


****************
说点题外话 我有点瞧不起那些没好好学习和思考就胡言乱语的人 哈哈

格鲁的风格我理解是依据经论仔细学习研究思考 辩论只是一种学习方式而已 不是没事干辩论着玩。

笨者之帚

中间跳过去一些没看，忽然发现，现在已经开始在讨论见性成佛了，不太明白这个逻辑关系，按照传统所许，成佛必须要修法身和色身，修法身是靠智慧资粮，证悟空性，修色身是靠福德资粮，成就报身和化身，而修色身的法子，以四遍净等密法为迅速，特别是到了十地以后，必须要有密法才能究竟成佛，这是克主杰大师在密宗道次第论中所许的，因此，参公案、究话头甚至默照禅，得到明眼宗匠锤钳，上者至多也就是证空，并无成就色身的法子，故“见性成佛”之说应属别时意趣，不是能从字面上照搬直解的吧。换句话说，见性和成佛之间并不能划等号，见性如果可以理解为证空，那么这只是成佛的必要条件，而不是充分条件，见性之后，还有漫长的路要走，只不过这个路走起来可能比凡夫要容易得多。

zhangguoqing

呵呵，理越辨越明，这话也未必完全适用，到头来依然各扫门前雪，权且休息去。

格桑强巴

原帖由 风火 于 2011-2-11 01:19 发表
这两天看《密续地道》讲到从菩提道10地到无上密成就佛果位，原来只有半夜光景就够了。当然，只有够有智慧的才能一生依靠菩提道到达10地。所以，禅宗说见性成佛，不是没有案例与可能的，这种超有智慧的人就可以。
再 ...

我觉得也是，菩萨有神通，来去自由，根器又好，没理由放着殊胜的密法不学，非要走三阿僧祇劫的路。而且密法的一个殊胜之处以及称为密法的一个原因，大概就是了义的空性见（甚深密意），菩萨已证空性，不管什么派的菩萨，只要是登了地，持的自然是清净的中观见，那也自然入密了嘛。转一篇宁玛的文章（宁玛的文章怎么这么多？）。。。。。。

显宗没有生圆次第的修法，虽然其所抵达的最终境界与密宗一样，但因为缺少这些见解与方便，所以其修行的效果与进展与密宗有着很大区别。经书上讲过，显宗从发心到证得一地，最上等根基的人也需要一个阿僧祗劫。但实际上，即使是显宗的修行者，也不会需要那么长时间，因为菩萨修到一定层次后，有种种方便法门，每一种方法都可以积累众多资粮，在资粮道、加行道中，层次越高，能力越大，于一刹那间便能积累不可计数的资粮。即便如此，显宗从发心到一地，还是需要很长时间。而密宗却不是这样，如果已经完全成就了学密的利根法器，则加行道只须六个月，资粮道也不会很长。在显宗无法企及的时间内，就能到达一地。虽然显宗不承认这一点，但无数事例可以证明，密宗修法的确有着显宗无法比拟的优越性。

显宗和密宗的差别在什么时候就可以消失呢？如果学显宗的人，证悟了显宗的第一地，实际上也就证悟了密宗。因为在第一地之后，显密是毫无分别、一味一体的。所谓密宗的特点，只存在于资粮道和加行道，也即没有登地之前。

也就是说，在没有登地之前，显密确实有很大差别，但在登地以后，就没有差别了。例如，在显宗里没有金刚身的概念，更不可能有其修法，这是密宗特有的一个修法。密宗认为，人的身体虽然是不清净的，但其中也有一些清净的因素，如果能够掌握这些因素，使它趋于成熟，在它成熟的同时，有漏的肉体就会逐渐消失，当它完全消失以后，肉身就转换为金刚身。金刚身可以不受任何外界地水火风的影响。

然而，证悟一地的显宗修行者，当他从一地的定中出来以后，立即就有了幻化身，也叫幻身或金刚身。虽然他没有修过生起次第，但因为他证悟了光明，就会有幻化身。所以，在一地以上，显密是没有差别的。一地以上的显宗修行者，最终也自然而然地趋入了密宗。

无垢光尊者、麦彭仁波切等大部分人的观点是：因为在登地之后，并不存在显密之分，所以即使根基较差的修行人，在登地之后，也可进入密乘道。麦彭仁波切等成就者甚至认为，如果快的话，显宗的修行者在大资粮道时就会进入密宗。因为修大资粮道的人通过禅定，可以去诸佛刹土，在佛前听法。在这些佛刹中，也有密宗修法的传承，他可以因此而契入密宗。

显密最终的果报有差别吗？显宗密宗都可以成佛，只是速度的快慢有很大差别。至于最后的果位，虽然有人说有差别，但莲花生大士等很多成就者都认为，其最终果报是没有差别的，两者同样都可以成佛。

俗人

问题的关键是心要休息 不是嘴休息:lol

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-11 09:04 发表
呵呵，理越辨越明，这话也未必完全适用，到头来依然各扫门前雪，权且休息去。

叶好佛

前面师兄说得好，没有两种佛
禅宗立宗就是为了‘直取无上菩提’，若在所见上不是究竟，岂算‘成佛’、岂算顿法？禅宗成就者就是与佛同样见地的‘凡夫’，法报化叁身也在禅宗另有所解。
　
引一段吧　

    何名清净法身佛？善知识！世人性自本净，万法在自性。思量一切恶事，即行于恶；思量一切善事，便修于善行。知如是一切法尽在自性，自性常清净。
　　　日月常明，只为云覆盖，上明下暗，不能了见日月星辰。忽遇惠风吹散，卷尽云雾，万像参罗，一时皆现。世人性净，犹如青天。慧如日，智如月，智慧常明。于外着境，妄念浮云覆盖自性，不能明彻。遇善知识，闻真法，吹却迷妄，内外明彻，于自性中万法皆见。一切法在自性，名为清净法身。自归依者，除不善行，是名归依。
　　
　　何名为千百亿化身佛？不思量，性即空寂，思量即是变化。思量恶法，化为地狱；思量善法，化为天堂。毒害化为畜生，慈悲化为菩萨。智慧化为上界，愚痴化为下方。自性变化甚明，迷人自不知见。
　　
　　一念善，智慧即生；一灯能除千年暗，一智能灭万年愚。莫思向前，常思于后，常后念善，名为报身。一念恶，报却千年善心；一念善，报却千年恶。灭无常已来，后念善，名为报身［附］。
　　
　　从法身思量，即是化身。念念善，即是报身。自悟自修，即名归依也。皮肉是色身，是舍宅，不任归依也［南］。但悟三身，即识大意。

叶好佛

俗：
        正果法师《禅宗大意》里的两段文字：
据《别记》说，祖初居少林寺九年，为二祖说法，只教“外息诸缘，内心无喘，心如墙壁，可以入道。”慧可种种说心说性，曾未契理，祖只遮其非，不为说无念心体。慧可忽曰：“我已息诸缘。”祖曰：“莫成断灭去否？”可曰：“不成断灭。”祖曰：“何以验之，云不断灭？”可曰：“了了常知，言之不可及。”祖曰：“此诸佛所传心体，更勿疑也。”
　　这一段记录，值得参禅的人善为注意，特别是初下手用功的人，尤须仔细善用。
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回;（别记）在禅宗，故事而已。
前面的。。。。可以入道，就是入道前的准备。是禅宗接引一种类型弟子的方式。后面的只言片语，不敢断定。但有一点，在真正禅者看‘一念灵知’绝非悟道，很都有名的人就死在这上头。

俗；
高丽国普照禅师修心诀��
问：上上之人，闻即易会。中下之人，不无疑惑。更设方便，令迷者趣入。
　　答：道不属知不知，汝除却将迷待悟之心，听我言说。诸法如梦，亦如幻化。故妄念本寂，尘境本空，诸法皆空之处，灵知不昧。即此空寂灵知之心，是汝本来面目。亦是三世诸佛历代祖师，天下善知识，密密相传的法印也。若悟此心，真所谓不践阶梯，径登佛地。步步超三界，归家顿绝疑，便与人天为师，悲智相资，具足二利，堪受人天供养，日消万两黄金。汝若如是，真大丈夫，一生能事已毕矣。
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又是个有争议的人。
若悟本空，彻见法源，却如此表述，怪怪的。

俗;
华严心要观门  
          唐清凉国师澄观著
至道本乎其心.心法本乎无住.无住心体灵知不昧.性相寂然.包含德用.该摄内外.能深能广.非有非空.不生不灭.求之不得.弃之不离.迷现量则惑苦纷然.悟真性则空明廓徹.虽即心即佛.唯证者方知.然有证有知.则慧日沈没于有地.若无照无悟.则昏云掩蔽于空门.但一念不生.前后际断，照体独立.物我皆如，直照心源.无智无得.不取不舍.无对无修.
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注意这几段文字：
慧可种种说心说性，曾未契理，祖只遮其非，不为说无念心体。
了了常知，言之不可及
此诸佛所传心体，更勿疑也
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诸法皆空之处，灵知不昧。即此空寂灵知之心，是汝本来面目。亦是三世诸佛历代祖师，天下善知识，密密相传的法印也。
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无住心体灵知不昧.性相寂然.包含德用.该摄内外.能深能广.非有非空.不生不灭.求之不得.弃之不离.
一念不生.前后际断，照体独立.物我皆如，直照心源.无智无得.不取不舍.无对无修.

上面这些观点跟噶举大手印其实很相似

假如上面所引一些文字 是禅宗学人基本承许的话

那么我来总结一下
了了常知，言之不可及=无念心体=空寂灵知之心=心源=禅宗所悟

这让俺想起临济祖师初悟时说的一句话：原来佛法无多子。
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回；
   你不要总结，我很害怕。你也不要说大手印，不是那么好解，不然佛法真的是太简单了。借用禅宗一句话，差之毫厘，谬以千里。（请参阅一指禅的故事）
国师只是涉猎、参访过南宗，学习过北宗。而一生重点是放在华严。那是华严宗的见解。


俗；
不过格鲁派甘丹大手印里是这说的：
要令心不散、正念而防守、及安住正知、心动即觉了。此与船上鸟、飞扬喻相同。
如云海船鸦、任其各方飞、终当落船上。由如是修习、引生等至体、一切无障蔽、
澄净而光明、色像皆非有、寂静若虚空、能现一切境、湛然而朗明。如是心法性、
虽已现前见、然不可取示、随见不执著、任运而安住。
近代雪山中、多数修行者、说此是将佛、手授之教授。
法幢则说是、初业所修习、住心胜方便、见心世俗体。
关于这种修法，雪域藏地很多的修行者说：这就是直接到达如来佛陀果位的掌中的解脱，他们多数都这么认为。可是第四世班禅洛桑确极坚赞（善慧法幢）说：这个只不过是初学者修习住心的一种非常完美的禅定方式，和见到到心的世俗体性的一种方式而已。这是我，确极坚赞说的是。它不是佛陀的掌中的解脱，根本算不上。它只不过是初学禅定者的一种把心定下来的方法，和发现心的俗谛的方式而已。虽然它是修智慧波罗密的基础，但只是基础而已，它还算不上是掌中解脱。
今于心法性、如何能认识、一切诸佛智、示现袈裟身、破除我心暗、当建本师语。
这既然不是直接到达如来佛陀果位的真正方式，那该怎么修呢？前面所讲修法是为了入定，这里是要观空了。前面属禅定波罗密，这是智慧波罗密。
                                                      ————夏坝仁波切《甘丹大手印讲记》
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回：
    我在这里以崇敬的心赞叹《善慧法幢》，凡夫一般所理解的修成的就是禅定中的一念灵知，然后就以为得到了，因为很相似啊。
我想听善慧法幢所讲真正的大手印。




俗；
要令心不散、正念而防守、及安住正知、心动即觉了
跟达摩祖师
外息诸缘，内心无喘，心如墙壁，可以入道。
是何其的相似
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相似就可以下结论？如果细细读禅宗的东西，你会发现太多的相似，我就被忽悠好多年。

俗
从甘丹大手印这段文字来看，格鲁派不是不懂禅宗说的那些吧，但格鲁认为那些只是一个很殊胜修定方法，所见的也不是心的法性，只是世俗心体而已，在这以后还是要观修空性才可以真正见道。
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回；。。。。。

俗
而禅宗方面我理解是在得到无念心体后 只要保任不失即可 似乎没提到下一步还需要观修空性
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天哪。。。什么样的‘无念心体’也不管吗

俗
不过我觉得如果有师承的话 禅宗在初悟后面该干啥 师父应该会教的吧
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回；禅宗找到一个真悟的师傅，比密宗还难啊，这是公认的。

俗
因为禅宗来源也是印度佛教 这个大概不用怀疑。
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也不见得都像你一样宽容，小心把你开除了。:lol

笨者之帚

依然是别时意趣，不是正常的，传统经论意义上的法报化三身的定义，六祖坛经，在格鲁不作圣言量解。
宗门教门，还是有区别的，不明乃至混淆，就会出现问题。