当一个大师跨宗派地传法给另外一个大师

喜饶让波

原帖由 yamarajia 于 2010-2-21 00:54 发表
请管理员不要关闭此帖,我们到底要看看是谁一直在心虚逃避

呵呵，既然不逃避，你有勇气面对，那么先解释一下三大寺合力诛杀麦彭的事儿，至于授记的事，我没赌咒发誓的习惯，但是在我295#之前，我的确不知道这两个授记是什么，目前有一个猜出一点缘由，还有一个不知道yamarajia指的是什么，在下觉得yamarajia只给结论，不说原因，属于在辩论中多生枝节，殊不可取。

既然你这么有兴趣为喇荣辩护，还有几个问题你可以一并回答。

《定解宝灯论新月释》里面说：
“宗喀巴大师在晚年所造的《菩提道次第广论》等论著中，提出无论在什么阶段，都必需有观察，否则如同睡眠，也就是本论在第四问题开头：“有谓唯一需观察，无有观察之修习，如同睡眠无利故，时时必定需观察。”

这里有一个常识性错误，宗咯巴大师造《菩提道次第广论》是在四十六岁（公元1402年），所以，宗大师造《菩提道次第广论》的时候是壮年，肯定不是『晚年』，那么，为何益西彭措堪布会犯这种错误呢，原来，依据『喇荣五明』的说法，宗大师前期讲的法是了义的，后期是不了义的，所以，为了把《菩提道次第广论》确定为『不了义的』，所以，才把宗大师壮年造的《菩提道次第广论》说成晚年，个人觉得这种做法是不可取的，另外，《菩提道次第广论》的宗旨与《三主要道》一致，了义与否，亦应相同，不应出现一个了义，另一个不了义的说法，这点明显是自语相违过。

还有，《定解宝灯论新月释》里面说：“另外，应成派虽着重广大抉择了大空性之见解，在修持上，首先为了遮破对有边之执著也应修单空，如《入菩萨行》云：“若久修空性。将断实有习，由修无所有，后亦断空执。”

索达吉堪布将『单空见』开始许为教导弟子之必须（如『三主要道讲解』等），后在《金刚经释》里面又说：

“单单空性方面的执著也不是真正的见解。宁可让愚者有我执，千万不能对其讲无我空性，令起此执著，因为这种执著谁也救不了”

“宁可有我见，不可有非法的单空见，取单空相的非法相也是在执著四相。”

宁非自语相违乎，并且严重的贬低了格鲁派的见地，先是把格鲁派的见解贬低为“单空见”，然后又说“宁可有我见，不可有非法的单空见。” 外道的我见都要比格鲁派的单空见还要好，这岂不是把格鲁派的见解认定为比外道见还不如了吗？

如果yamarajia对喇荣真有信心，这么喜欢为喇容五明辩护，不妨一并代为辩护。

yamarajia

呵呵，用逼人赌咒发誓来辩论这种方式倒是头次看到，至于说您不敢回应三大寺合力诛杀麦彭，如果您敢回应，那自然是我在这点上小看了您的勇气。不过您也必须要拿出足够的证据来，我想您瞠目结舌无言以对了吧，呵呵，何以故？根本无此事实故，所以您怎么可能拿出证据呢。------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
辨证:

内心无愧才敢发誓,内心有鬼才逃避发誓!

赌咒发誓是为了让大家看清谁是那个内心虚伪明知故问的吵架者,看看他是如何明知自己已经负堕却还装出一副无畏样子的胡扯之人.

您别太自信膨胀了,也别继续转移话题了,要辩论那个话题也不在今天,我们一个话题一个话题的来.


至于您一而再，再而三的反复强调保密，甚至认为我要求您说清楚这个举动是在为萧平实之类的“为虎作伥”，这就太让人啼笑皆非了，老实说，萧平实之流攻击藏传佛教非一日，明眼人都能看出他这种攻击的无效性，所以萧平实并不可怕，可怕的是这样一种人，他们自称是三宝弟子，但是明目张胆的造谣和诽谤别的教派，在讲别的教派经典的时候把自己教派的见解参杂进去，反而说别的教派没有领会祖师的真意，他们教派对别的教派的了义见的解释才是正确的。各宗派应彼此尊重，但不能彼此混淆，不能往格鲁派的著作中参杂宁玛的见解，反之亦然，这都是基本常识了，但现在正被明目张胆的违背着。何况乎许多“假想敌'”之类的传记、著作，到了俯拾皆是令人厌恶的程度，在喇容五明的许多著作中，格鲁派反复成为陪衬的对象和攻击的靶子，有问题的有缺陷的对象都是格鲁派的，喇荣五明什么居心？这点上如果yamarajia真的是像他所声称的那么热爱喇荣，遍读了喇荣的著作并且很有良心，谅必不能亦不敢否认吧，不论是教派也好，做人也好，有这样办事的吗？现在晋美堪布不符莲师授记的痛脚被抓住了，马上翻脸说莲师不是佛，所以莲师的授记有问题是正常的，文殊菩萨对宗大师的授记也有问题。呵呵，这就是您的台词？如果您真的像您所自称的那么热爱喇荣，那么去过喇荣吧，接触过某些喇荣弟子吧，以在下亲身经历，喇荣那边对格鲁派的丑化和宗喀巴大师的贬低是赤裸而公开的，如果yamarajia真的很公平并且很有良心，先去校正一下某些喇荣五明某些人的所作所为再说，在被害者这里当卫道士指责对方，不但无知，而且无耻，失去做人起码的公平的准则。

申请管理员关闭此帖！
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辨证:

您拉拉扯扯地继续跑题,请问我们今天是讨论法义格鲁宁玛宗义的问题吗?
五明的传承来源于至尊文殊化身麦彭尊者,当初麦彭尊者和十三世尊者经师华锐格西辩论也没有定论的东西您就别妄想翻案了.

至于您说我"不承认莲师是佛",则又是一次明显的诽谤!
我已经声明过无数次:"莲花生大师和为宗大师受记文殊菩萨都是佛,但他们示现为十地菩萨的果位"

怎么样,还要我说多少遍,你的诽谤何时是个尽头.


您说"那么去过喇荣吧，接触过某些喇荣弟子吧，以在下亲身经历，喇荣那边对格鲁派的丑化和宗喀巴大师的贬低是赤裸而公开的，如果yamarajia真的很公平并且很有良心，先去校正一下某些喇荣五明某些人的所作所为再说"

我说,我当然去过喇容,也非常了解喇容弟子对宗大师的信心,您的那些完全是无根据的诽谤,我可以面对三宝发誓!

我所见到的喇容弟子上师,绝大多数都对三界法王宗大师有着巨大信心,三宝为证.

yamarajia

哈哈!清不要跑题哦!
内心无愧才敢发誓,内心有鬼才逃避发誓!

赌咒发誓是为了让大家看清谁是那个内心虚伪明知故问的吵架者,看看他是如何明知自己已经负堕却还装出一副无畏样子的胡扯之人.

喜饶让波

我说的已经非常清楚了，顾左右而言他的是谁，想必都能看得清楚。
原来，在授记问题上，您就说，莲师不是佛，如果不谈授记问题，您就说，莲师是佛，只是示现十地果位。虽然在下已经举出若干教据证明莲师是佛，奈何您视而不见啊。
这种随心所欲的功夫，真是让人无可奈何。
要说跑题，也是从您那里先跑题，楼主说的是什么，您不是没看清吧，您说的跟楼主有关系吗？
我已经说了我没有明知故问，解释过的事您再质问为何不赌咒发誓，一定要把别人的人品拉低到您的程度，认为不赌咒发誓就是心虚，多么可笑的言论，我320#贴已经说的很清楚了，没必要一再重复了。
再纠正您一个错别字，因明辩论，只有堕负，没有负堕，呵呵，学点因明再发言也不迟，也不至于错别字一再出现。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2010-2-21 01:40 编辑 ]

yamarajia

请管理员师兄注意,有人已经在故意东拉西扯的胡说跑题,请管理员明签,有人是想故意将这个理性讨论的帖子搅成一个东拉西扯的局面.

我已经反复表明希望围绕原来"与授记不符"的主题理性讨论,但有人故意扯淡捣乱.

yamarajia

原帖由 喜饶让波 于 2010-2-21 01:32 发表
我说的已经非常清楚了，顾左右而言他的是谁，想必都能看得清楚。

那你敢不敢发誓?

如果您不敢就证明您已经知晓了那个授记,既然如此您我就隐去授记内容,直接讨论两个授记之异同性质如何?

或者再我们私下短信讨论如何?

何必东拉西扯又不敢发誓地强撑.

喜饶让波

我302#、305#贴都已反复说明，我在302#贴关于授记的回复，完全是真实的。您不信奈何？
要靠逼人发誓才能继续下去的辩论，是非常无聊的辩论，这是您的最后一招了吧。
这点在世亲菩萨的《如实论》中已经列为堕负的一种，叫做“避遁”，请仔细参考。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2010-2-21 01:43 编辑 ]

yamarajia

原帖由 喜饶让波 于 2010-2-21 01:32 发表
我说的已经非常清楚了，顾左右而言他的是谁，想必都能看得清楚。
原来，在授记问题上，您就说，莲师不是佛，如果不谈授记问题，您就说，莲师是佛，只是示现十地果位。虽然在下已经举出若干教据证明莲师是佛，奈何您 ...

拜托,我已经无数次表明了,莲师与文殊相同都是佛,只是示现十地菩萨果位.
请别再废话罗嗦了好不好.


您的那些所谓举证已经被我破斥过了,请看前面帖子

上善如水

這個貼是我最早開的。吵架請另外開貼好不？別害我的貼被刪除。謝謝謝謝各位老闆高擡貴手。

喜饶让波

早已经说了，不认同您的破斥，例如诺那活佛所说的《莲华生大士应化因缘经》里面就明确说莲师为佛，奈何你认为是不真实如此的，您只认同你的莲花生大士在这个世界只现十地菩萨之说。

yamarajia

原帖由 喜饶让波 于 2010-2-21 01:32 发表
我说的已经非常清楚了，顾左右而言他的是谁，想必都能看得清楚。
原来，在授记问题上，您就说，莲师不是佛，如果不谈授记问题，您就说，莲师是佛，只是示现十地果位。虽然在下已经举出若干教据证明莲师是佛，奈何您 ...

拜托,我已经无数次表明了,莲师与文殊相同都是佛,只是示现十地菩萨果位.
请别再废话罗嗦了好不好.


您的那些所谓举证已经被我破斥过了,请参看前面帖子:

211楼:
至于您所说的莲花生大师并未证得佛果，这点倒的确是以前所未曾了解的，俺看过一些对莲花生大士的介绍，无不是认为其即生成佛，如：
《莲师七句金刚祈祷文讲解》，里面很明确的说：
“得证稀有胜悉地
外：此句所言为莲花生大士不可思议的功德。
大士於莲花上唱诵金刚歌，传法予空行护法众时，因渣菩提国王由远方看见五色光彩灿烂，派大臣前往探视，一见此胜妙神童感到非常诧异，知为功德殊胜、不可思议之子，回报国王，国王无子嗣亦思有子，往见并迎请莲花生童子到王宫，献上王座。莲师发愿为救度众生而降临娑婆世界，非为治理国家，因缘所致，国王亦具善根，顺此因缘渡化臣民无数。五年后，依原誓愿，离开王宫前往八座尸陀林精进修行得成就，天龙八部、梵天、忉利天王等齐赞诵。这些以身示教出离心、舍离世间法、行愿、出世、精进修行成就的过程，祈利益於后学。这里所写「得证稀有胜悉地」，指莲师最后得到稀有二利（自利利他）圆满的功德，即成佛，成佛本来是非常稀有难得…。「悉地」为成就的意思，有共与不共两种。共的成就如飞行天空等八种功德，外道和佛教同样具有，对世间法如制服众生或世间的享受有帮忙，但非究竟的成就。究竟不共的成就即佛果，此处讲的稀有胜悉地，意即「最殊胜成就的佛果」，稀有所指就是佛果。殊胜的原因在那里呢？大乘和小乘果位的究竟地不同，小乘的究竟果位为大阿罗汉，大乘行者若依经部修到十地菩萨已为究竟，但於果乘（密部）并非究竟，仍须修行。密部究竟的佛果为双运金刚总持之地，一切业障完全净除，无所知和烦恼障，具智慧和慈悲，如所有智和尽所有智圆满，能渡无量无边众生，因如此的殊胜而称稀有胜悉地。”
http://hi.baidu.com/qc21/blog/item/0ca6e581bfdfa1d09023d9ad.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4dae4d9b01000b2n.html
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辨证：

首先，纠正您一个说法，不是“莲花生大师并未证得佛果”，宁玛不同意这样的说法，我用的是“示现”一词，比如：“几乎所有的传记都以宁玛自宗特有的法相术语宣布：莲花生大师现在示现成就第四最高持明------任运持明”

您给出的这段联结作者不明，看行文不象大德的手笔，是否具有权威性还需继续考察。因此，这个暂时不能作为支持您的证据。
我前面帖子给出的证据全部为宁玛公认大德的著作，其中一部还是空行母依稀磋嘉亲自所说记录伏藏，故具有公信。

莲花生大师在此世界示现十地果位成就,除了权威学者的论据之外,更有宁玛大圆满心髓判教体系的支持,根据大圆满密续,窍决部最高阶段有两种成就,其中一种就是莲花生大师这种虹身大迁转,这种成就几乎和佛没有差别。另一种为虹化，是圆满佛果，但暂时不会在此世界示现成佛相



又如某宁玛弟子引经据典回答的：
http://zhidao.baidu.com/question/93232187.html
对于莲花生大师的降生，本师释迦牟尼佛在诸多显密经续中作出过明确的授记：如《顶严授记经》中说：「吾于此界不现已，过于二四之年间，邬金国土西北隅，达那郭夏海洲中，超胜一切士夫生！」《圆满摄集一切义续》中说：「于我般大涅盘后，时过十年少两载，超胜一切世间尊，邬金称为莲花生，从于莲花降生者，吾今授记此大师将弘扬密乘！」《最胜金光经》中说：「此莲花生者，为一切过去诸佛、现在诸佛、未来诸佛之共所赞敬！」《释迦妥觉察尔授记经》云：「佛涅盘后八年，我再出应世，名『贝马炯列』，世间第一，莫能敌比，最上密乘，由是传布」。《甘杜渣威举经》云：「佛说于我同来教主，名『海生金刚』，传九乘教法」。又《涅盘经》云：「双林示寂时，摩诃迦叶他往，惟噶达雅那，准达，滚高三人在侧，佛累嘱曰：我涅盘时至，尔勿焦心，亦勿号泣，即住多劫，此身终当变灭，将来当有胜我者，出生海中」。《吉祥幻化网续》中有如此之授记：「具佛光荣莲花生，遍知智慧司库者，各持幻化之法王，总持明咒之『胜佛』。」
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辨证：
同样的，您的引文没有原作者署名，您单单一句“某宁玛弟子引经据典回答的”在这里不能作为你论证的前提。到底是哪位居士？他够官方够权威吗？他引的这些经典怎么被证明没有错误？


还有，您罗列的一部分经文现在暂时还不能作为证据，还有待继续考证核实，比如：《涅盘经》云：「双林示寂时，摩诃迦叶他往，惟噶达雅那，准达，滚高三人在侧，佛累嘱曰：我涅盘时至，尔勿焦心，亦勿号泣，即住多劫，此身终当变灭，将来当有胜我者，出生海中」。而根据目前汉文〈〈涅盘经〉〉并未发现相应文句。

其次，就算这些经文都可以被证明，但这些授记同样不能证明莲花生大师在这个世界示现了圆满成佛，只能证明他是佛陀的化身，因为，一个最基本的佛教常识就是--------一个世界不能有两个教主，莲花生大师自己在〈〈班玛瓜塘〉〉中也说：“一国不能有俩转轮王，一个世界两个佛祖不会有”。

类似的本身是佛，但不在此世界示现成佛的例子，在有关文殊菩萨的经典和描述宗大师功德的传记中比比都是，比如，至尊宗喀巴大师传中说：
。。。《健行三摩地经》中说：‘在无量劫以前，文殊即于名为“平等刹土”（即世界）中，现证成佛，名为“龙种最胜如来”，而作转法轮等圆满究竟的佛事业。’又在《圣宝积经》中说：超越七恒河沙数劫以前，于名为‘生起妙善刹土’中，当圣妙吉祥（即文殊）成为转轮王名‘虚空’时，于‘龙音王’如来前发菩提心，得如来授记说，将于‘无尘积刹土’中成佛，名‘普观如来’，如所授记学习菩萨行而获得‘无生法忍’。之后又经六十四恒河沙数劫，再次受生，虽已圆满成就如来十力，但仍住持菩萨之相，并在一些世界中，现在亦示现佛陀之相。又在《利益指鬘经》中说：‘从此往北经十二恒河沙数世界，有名为“常喜爱悦胜解”刹土中，有如来薄伽梵正等正觉圆满佛陀，名“胜解极喜藏宝积王”。现时住在彼土，正安养生息。彼刹土中，无一切声闻、缘觉；除有一乘[9]外，无它乘之名；无老、病、苦；具足一切安乐；该处诸有情寿命无量，威光和色彩无量；该世界中无可比喻、原由、作者，而常于喜乐、胜解、无比喻中。有如来薄伽梵正等正觉圆满佛陀“胜解极喜藏宝积王”，现时居住，正安养生息。于彼如来前，大王！汝当合掌恭敬而生随喜。彼如来实非他者，即是文殊童子所转变。’有如是许多显密经教中的广大宣说。因此应知出于宗喀巴大师与至尊文殊同一心识，因此在无数劫以前，宗喀巴大师早已成佛，是由这些教（包括悬记）、理所证明的。而且上面所引的一切智克珠杰所著论述所说：‘对于这种情理。我（克珠）自己有可靠的史事理由，而且也听说过这类的故事。这种说法也是想到各种各样的经典中的史事而说的。以上是略说当识别各别的幻化事由的情况。

还有止贡噶举的吉典颂衮大师，他也有经文授记是佛陀再来。


另外，你引文《吉祥幻化网续》中有如此之授记：“「具佛光荣莲花生，遍知智慧司库者，各持幻化之法王，总持明咒之『胜佛』。」”这句中的“胜佛”是加引号的，这点是关键。

还有，如果您还觉得我之前引用的那些文章不够权威（其实各个都比你的那些无名氏文章权威多了），我还可以给你一个更权威的，刘锐之翻译的宁玛法王第二世敦珠仁波切的《古代西藏佛教史》中这样写道：
莲花生大士，是世界上一切如来语金刚之主宰，阿弥陀佛之化身，随所化者各各福缘，以上中下三根之分别，各有不同之观念。

莲师本来已无如此三障，不过在所化前，示现而已。

教主乃派二使者前往印度，取降伏间断法，名普巴续教传者回来，使者刚返抵达时，此三具力魔鬼均已自动远遁，雨下而疫症消灭矣。佛父母均得大手印持明成就。（注：如果莲花生大师一出生就示现成佛，此时又何来“得大手印持明成就”呢？）

综上所述，无论莲花生大师也好，文殊菩萨也好，宗喀巴大师也好，他们都是早已成就圆满佛果的圣者，只不过因着众生福报因缘，而示现为十地菩萨或比丘善知识形象，而既然示现而十地菩萨果位，当然就如同喜饶老兄自己说的：“只有佛的授记才是准确无误的。因此，就算菩萨的授记有误差，也不能代表什么。”

呵呵！宗大师与授记不符可以理解，示现十地之文殊菩萨授记误差可以理解，何独示现十地果位的莲师预言定要丝毫不差？！此何用心也？此何公平也？







再如《莲花生大士应化史略》所说：
“莲花生大士本已成就正等正觉,证得五智佛果.”
http://guozhengliang.com/wisdombox_org/PadmaSHis_s.pdf

辩证：
破斥同上，宁玛派从来都承认莲师“本已成就正等正觉”的观点，您这个引文等于为我前面观点佐证。


再如宗萨钦哲仁波切关于莲师七句祈祷文的开示：
“第四句指的是导师圆满.莲花生代表不共成就的佛果和「如来藏」只 是名称的不同,意思是一样的.就如同我们常说「桑杰」.(藏文佛的 名字).「桑」是从无明睡梦中醒来的意思,杰有「花盛开」的意思, 即代表证得的功德开展到圆满”
http://www.siddharthasintent.org/chinese/gv-8.pdf

辨证：

这段并非宗萨钦哲仁波切的，是意大利的南开宁波活佛的开示。
况且，文中用比喻的方法说“莲师代表。。。佛果”，没问题，十地菩萨是可以“代表佛果”，参考华严经，此处不赘。



原来在宁玛内部，关于莲师是否即身成佛是存在各种不同的版本的，这点上，如果您不承许莲师是即身成佛者，认为上面各位善知识甚至大师级的人物的说法都是权说，那么这个问题就要换一个角度去衡量和看待了。我个人对莲师是有着即身成佛的信心的，当然，我没这样要求您。
辨证：
随喜您对莲师的信心，我也有同样的信心，因为莲师的早已成佛和即身成佛无分别。
另外，您为自己拉来的“各位善知识甚至大师级的人物”的赞助，目前为止已经被我证明不过是一些找不到来源的网络帖文，唯一有点分量的意大利南开宁波活佛也根本不能和我引文中的几个人物相比。看来您的论证手段很幼稚。


至于您不懂因明，这点没什么好骄傲的，不懂因明，反而用一种极为轻蔑的态度对待因明方式的辩论，这样的种子也许不算清净和如法吧。绝对善意的劝告您一句，好好学学因明再辩论不迟。

辨证：

我没说不懂因明，更没有因此骄傲。那是您对我的污蔑，我只说“不精通因明”并反问您“精通因明吗？”
您至今不敢回答，其实不用回答了，您用那些幼稚的论证手段已经证明了自己是否精通因明。

您善意的劝告很好，但这个劝告更适合您自己享受。

因为，你的因明水平已经被您自己证明了。

喜饶让波

您重复贴这些长篇大论，只是在故意违背版规，导致被封而已。
311#早已说了，诺那活佛所说的《莲华生大士应化因缘经》里面就明确说莲师为佛，这点您可以自己去看，如果您认为所有我举的例子都不够权威，都不准确，只有您举的才是宁玛正义，我觉得这只能证明您师心自用，已经完全不讲道理了而已。
我在302、305、308所言，迄今未得到您正面答复，反而一旦要我赌咒发誓，这就是您的辩论方法吗？我也许不算精通因明，但显然，应付您这样的因明完全不懂满篇错别字的人，还是绰绰有余的。

笨者之帚

应楼主要求，鉴于此贴跑题太远，中间某些人言语不当，嘲讽严重，且涉及教派纷争，违反版规，此贴关闭。
再有继续者，直接删ID，特此说明。