鬼影

扎西拉姆

痴人南行至武昌黄鹤楼，遇龙吟者，自谓格鲁弟子，善八卦于笑谈中开现正理，乃复祈求，破影之法。

哇哈哈哈……龙兄……

破障

黑兄之见，让人深思。

俗人

老黑此见很似宗大师早年见解啊   

不过我记得大师晚年是这样认为的(似乎因此有人认为大师乃是实有论者)
现相缘起不虚妄(好象也很客观唯物吧)  离执空性二了解

不复轮替而同时，甫见不欺缘起已，
普灭实执所执境，彼时见观察圆满。

因此老黑觉得老龙很实有  我却觉得老黑很断


至于那个禅师看起来不象禅师 更象妖精  俗人孤陋寡闻还真没见过这么妖的禅师   哈哈

打酱油路过啊 别生气
******************************
众缘结合的现象实存不妄， 　　非缘合的独立自性空不可得——
二义若在观念中彼此对立， 　　尚未悟出佛陀正见的本义。
什么时候有此无彼的对立消失， 当看到缘合之物实有的同时
能悟出当体即空，执著无物，     对正见的思辩才算圆满。
以现象实有消除执实偏见，        以自性空无消除虚无偏见，
悟出缘起与性空互为因果，        就不会堕入执空有二边的深渊。

还是叫离言

goto是不是在藏人辨过如来藏、阿赖耶识、见性成佛、多识佛爷汉文水平不高的那位啊！

黑板锹

禅师嘛，看见什么样的人说什么样的话。老俗没见过，那是因为你看见月称论师从墙上挤奶你也装没看见，只顾自己打酱油。。。。哈哈哈哈！
觉得我断的人很多啊，大凡执客观唯物主义+不明所以的心法混杂的观点的人都觉得我断。因为意识里面没个永恒不变的舞台来彰显变化莫测的大千世界，大家就恐惧得要去抓衣角啊！
老龙跑去修资粮了，我很高兴啊。因此趁他跑了不来反驳，赶紧找补几句。这个鬼影见，若他不表述为“影不可破”这种观点，只是说说绳绳蛇蛇，我也很同意咧！只是往下一深，就漏了马脚。老龙的实有见和断灭见是一样的强，他前一阵吟诵的东西，断灭得一塌糊涂咧！基本上就是虚空中找点事情做做那种感觉，我觉得还得在空有来回忽悠好几次咧！
现相缘起不虚妄(好象也很客观唯物吧)  离执空性二了解
不复轮替而同时，甫见不欺缘起已，
普灭实执所执境，彼时见观察圆满。
————不知道老兄是用哪句圣言量来打击我咧？有没有注意所有的大师们都说“缘起不虚妄”，没说“事情就这样”吧。若是讲“缘起不虚妄”==一切事物都只有“某种既定特定”的关联性，严格意义上说，就是否定其“普遍联系性”，或者“因陀罗网性”，别忘记，“事件”是被观察者“割裂”出来的，安立了一个名字然后描述，如同我们描述波浪，暴风，当割裂安立，那么其运作有其套路规范（接近我们最常理解的因果概念），但是如果另外安立一种割裂，那么其运作可以表现得迥然不同，但依然符合“缘起法则”“因果不虚”啊。有意思的是，“不虚”这种否定式用法，似乎更多见于大师的讲述。这更符合中观意趣。
大多数时候我看都是说我派老大被说成“单空”，若“似乎因此有人认为大师乃是实有论者”，似乎证明了我一贯推广的空有相等观点啊。我从来不觉得我的观点破过了，相反，若说现在这样就这样，那么我们就得质疑佛、宗喀巴大师、章嘉活佛等一系列证得“净土”之圣人的表述啊。

龙吟

不要说老龙怎么怎么，我们就事论事------

虽修资粮道，不妨述正见：

在这在个问题上，我曾在去年和清拉简单地交流过一次，我的意见基本和老黑一至，即世俗唯是名言，境边毫无客观（自性）；而清拉的观点是，必须承认事物因果的客观性，即老黑所说的必须承认一切事物都只有“某种既定特定”的关联性，才能在此事物上安立名言。

简单地说：我认为因果也是心造（世俗唯是名言）[老黑好像也是这种认识]；清拉则认为因果是客观事实（心外定有实境）

而宗大师说：现相缘起不虚妄。这到底是指心外之境的不虚呢？还是指这种心之造作名言量的不虚呢？

我认为是后者

讨论至此已经很深彻了，我没想到老黑有如此见地，居然有共鸣；而俗人、清拉等的观点仿佛代表着传统，所以兴致一下上来了，呵呵~~见笑见笑~~

俗人

外境除缘起作用外 别无实有自性自相(当然自心也同样如此)  但无自性无自相并不是没有 唯名也要安立于缘起作用上  不可能在无物上安立

禅师玩影子的没听到过  月称挤奶在印度西藏很多类似传说 风格不同嘛 禅师们好象特别不爱玩那些

按老黑见的推论就是大修行人不落因果

当然 有人也说 大修行人确实不落因果 而且还有一整套理论支撑

印象里 宗大师传记里 文殊告诉宗大师说 现份和空份 应该重现份

所谓宁可著有如须弥山 不可著无如芥子许

我个人觉得很多人缺的不是对空的了解 其实更缺乏的是对业因果的坚持

本宗祖师都说 如果没有对业因果的坚持 所谓对空性的了解根本就是误解

但是  如果老黑意思是唯名反过来能影响外境缘起   这个我不反对 因为自心一样是缘起中重要的一环  修生起次第自成本尊 也就是如此

黑板锹

:) :) 要是你能从我的推论出不落因果，那么只能说你对我的帖子的理解很成问题哟！一空则没，一有则死。当然，结合我的空有对等观，大家总以为自己“有总没错”，实际上对等的空就潜伏在下面。
宽泛的意义上说，神通类东西都不符合这种俗派观点的因果观，然后会出来一大堆“佯谬”。这实在是对空性理解不深刻的病，不是“非我等俗人可解”一句话可以糊弄过去的，也非格鲁派宗风。
“唯名也要安立于缘起作用上  不可能在无物上安立”——我从来没说过“没有缘起”，“无物”等话啊，虽然是打酱油说闲话，也不能栽赃啊！你觉得一盘棋只能按照一个路数下，跟红蓝军事演习似的，那不关我的事！（那个有笛卡尔机械唯物论的鬼影咧！）
这事情和对业果的坚持没关系。不正确的坚持业果，心行的本质却是破坏因果和解脱。论述起来比较复杂，简单粗疏来说，苦乐等觉受和所谓客观业果有没有关系？若没有，则这可能导致“发心-因-果”的教导失坏。若有，这种思想认为业果不坏，那么怎么不受后有，解脱怎么来？
而且，恰恰是禅宗和尚说得“不昧因果”。有意思的是，人家又用了否定式表达我们认为一定需要肯定的概念。要是先贤们都这么说，我们得慎思啊。
简单说，我说“要减肥”，你说“不吃会死人”。我说，你总强调不吃隐含了“只能这么胖”。那岂不是不承认“用减肥去除胖边”，“用瘦去除死边”的养生要道么？

俗人

俗人在说唯名还是要有安立处的 老黑却说安立处也无自性  所以俗人的要有安立处就是客观唯物主义
这样说没冤枉老黑吧

俗人也给老黑说法来个定义 你这个叫 主观唯心主义

黑板锹

一天没怎么上来，发现大家还是对发财的事情更感兴趣。可见发财是有关“实修”的法门，这个头脑风暴看来只是“玄谈”“清谈”而已。:)
老俗说我“主观唯心主义”，这很冤枉啊！因为我从来没说“心，心所化现”等词啊，那个是“唯识”没学好的时候最容易落入的陷阱。我只是强调“观察者”——你看，我都说“观察者”了，很明显我不是持“心生起万法”的观点嘛。
中观没过关的最典型错误是“客观唯物主义”，往上一点就是“主观唯物主义”——就是大家说不清楚“心”的时候，就硬加进去一点心的莫名其妙的作用，以保证不会看见经论和自己明显过不去。嘿嘿。
我强调的是“显现的不唯一性”——这个是核心，这个不唯一性的最大特点是，和观察者互为“割裂”，这点和老龙的不怎么一样。老龙那个倒是有奔向“没有”的可能性，因为他的现象都是自我分别出来的，这样他要是自我没了，现象也会跟着他的推理没了。反之也是如此。所以他才会担心破过了。嘿嘿，所以说，我认为他还得来回摆动那么几次。
注意一个重要的表述，祖师们所谓的“不相违”、“不虚”、“不诤”、“不昧”、“不二”等等，不等于“就是”。老大都不这样说，一定有他的道理。我们如果心中的思维为“就是”，那么可谓一塌糊涂。
破障同学的问题挺好啊，我觉得不比发财帖差，搞清楚了，就可以踏踏实实地睡觉、实修和挣钱了嘛！

龙吟

怎么显现为两遍了呢？因为你摆了两次

我现在又站在俗人这边了，呵呵~~~

黑板锹

我其实介乎你们俩之间，偏老龙多一点。
世俗的显现只是观察-被观察后无数种割裂的可能性中的一种而已。在“割裂”这个层面上，无自性，缘起不虚。（比如，须弥山，天人，其实更多的我们根本连脑袋里面影子都没有）在被确认的某种割裂后，比如，你我这个坛子，其规律还是相对稳定的，因为那个所谓的客观规律是一种比较坚固的幻觉串习，（比如，苹果往地上落）。但是这两个层面并不是真的有“2个”，因此，并不相违。但这种幻觉约束了很多可能性。（比如，墙上挤不出奶）
我们只能在幻觉中认识。幻觉也不意味着可以胡来（比如，相信自己能飞也飞不起来），我们的逻辑等等全部建立在这种幻觉之上，因此，试图通过这样的有限体系解释空性的无限可能，一定不完备（比如中观和唯识的说法角度不一样）。但是可以相当的逼近（比如，我派！嘿嘿）。因为最终体系不完备造成了对空性的表述不可能完全清楚，因此，用否定式表达的意义就在于此——通过寻求逻辑漏洞来发现问题。（比如中观应成的路数）。

俗人

老黑路子其实主要是华严+唯识 反而没什么应承味道   这个龙大概不很懂

他大概意思是名言是在法界整体上割裂的一部分 法界一切是普遍联系 变化发展的(很眼熟啊 哈哈)

其实就是整体和部分 一和多那些关系 等等  想详细了解点的话 龙可以去看看<华严金狮子章>

但这个确实跟应承不同 最多等于自续  当然这样说老黑 他一定是不同意的  哈哈

龙吟

论坛上好像是我最先摘录<华严金狮子章>的吧，俗老大居然还要我去看看，这不是瞧不起人么------，郁闷中-----------


看老黑的表述，这里有个核心问题，即能割裂和所割裂的是什么？

能割裂的如果是心，那就偏向唯识；所割裂的如果是某个法界概念的因果网，那就偏于华严。

用割裂这个词有实在的语境，用安立这个词恐怕要好些，我的理解是在所依上安立，这就是世俗谛。

黑板锹

第一，法界无整体。这个整体是自性见引发的一个概念。
第二，老俗说我不是应成，这个我就抓狂啦，我都不知道怎么说了。应成的见是什么？或者格鲁派的见是什么？
第三，老俗，你有空的话给我分析一下我哪里自续了。我上面所说的观点按照最初级的自续定义都不符合啊。
这个割裂是我自己发明的，（别人有没有用不知道），不过我华严确实没看过，更不懂。如果我从纯粹中观的书能整出这个，可见各派还是有相通达的地方咧！是个好兆头哦！:)
当然，我的见解肯定不究竟。
以下给老龙：能割裂的不是心。一般意义的心是割裂后的产物。（给老俗：就是你说的唯识的和唯心主义的那个心。） 把法界当对境，再割裂，这不是我的割裂观。那是无明的再次体现。
用割裂这个词有实在的语境——这句挺漂亮，我深表同意。但是“安立”在我这里是在割裂后，似乎更不好。