关于二谛

龙吟

原帖由 破障 于 2008-9-6 08:48 PM 发表
很高兴看到龙兄回帖
1、2两点本身没有问题。
那龙兄认为何谓俗谛?何谓胜谛？

世俗唯名言有
自性于胜义空

实上就这么简单，但我估计你看不懂，那就只好慢慢体会了，有很多事情只能是慢慢来滴------------

破障

多识仁波切：

名相建立于世俗谛，从小乘佛教开始的五蕴身、十二处、十八界等等所有的名相都是在世俗谛的角度上建立的。它没有从本质上来讲这些东西，仅仅讲了存在。那么什么是世俗谛？《中观论》中讲：因为世俗的人都有无明的遮盖，就像眼睛蒙上一层纱，或者戴上了有色眼镜，看东西的时候就变色了、变相了，就象我们从哈哈镜中看到的那样。这是无明的结果，所以世俗谛又叫覆盖义，也就是说真实的情况被掩盖起来了，我们看不清楚，只是看到表面现象，看不到它的实质性。
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摩诃衍
云何不一？妄想未尽，已来见有世谛。
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还请龙兄定义何谓俗谛？

龙吟

我已经说了：世俗唯名言有

这就是俗谛的定义，你还要我说什么？

喜饶嘉措

原帖由 破障 于 2008-9-6 09:52 PM 发表
多识仁波切：

名相建立于世俗谛，从小乘佛教开始的五蕴身、十二处、十八界等等所有的名相都是在世俗谛的角度上建立的。它没有从本质上来讲这些东西，仅仅讲了存在。那么什么是世俗谛？《中观论》中讲：因为世俗的 ...

应成派二谛的定义及解释：
以观察名相的智见所得而对其名相观察对象构成有效的名相观察者为世俗谛。
以终极理性观察智见所得对其终极理性的观察对象构成有效的终极理性的观察者为胜义谛。
这种哲学定义，听起来字句重复、枯燥，但正说明它非常严密，所以有很多限制词。
“观察名相的智见”就是世俗的智见，指世俗习惯性的真假、有无等分别智见。用世俗智见来分辨，有没有房屋、山、水等，观察所得的结果就是世俗谛。这是一种不加任何哲学观点的、朴素的观察所得，是学习过和没有学习过高深理论哲学的人对周围事物、法、存在所持的共同观点。
“终极理性观察智见”，指圣地的智见，不是从事物的现象上来观察，而是从事物的本质、性（自性）上来观察。胜义谛是见道以上的圣地观察智境，未见道者没有办法直观地来认识，只能用推理、思辩的手段来理解。
两种智见的观察对象不同，一是观察实相；另一是观察隐藏在现象后面的实性和理性。二谛的分辨就在这里。世间智范围内，科学和世俗承认的东西，应承中观丝毫无损，与它无争；在胜义谛上、它的自性上丝毫不留，一点尾巴也不留，彻底的是空。这就是“相有性空”。不承认相有——事物现象的存在就会堕入顽空；性空是自性空。什么叫自性呢？就是它的独立的自性，和缘起相对。“缘起”就是条件，就是各种因素的和合。如果有自性，就不靠缘起，而一切事物都是在具体条件中产生、存在、以至于消亡，大至宇宙、小至微尘都是如此。

说的很清楚，希望您能懂。摘自多识仁波切《活佛说佛》

WilsonF-R

在夢中，我們的身體被地獄之火燒得死去活來，但對未入睡者而言，此火則不存在；儘管火拼不真正存在，對作夢者而言，仍經歷到焚燒的痛苦與恐懼。同樣地，地獄熾熱的地層和餓鬼道，並未真正地、實質地或終極地存在，但對造惡業者來說，當遭到燒、煮或剁碎的痛苦時，他會感受到強烈的恐懼。.............諸如無明、妄想、我執等應被捨棄諸事，皆無實體，但就世俗的觀點而言，它們造成各種負面的影響及無休止的痛苦...........

雖然世間和超世間的現象是無實體的存在，但它們並非是全然不存在的。在清澈的湖中，可以看到月亮的倒影

當我們不加以分析細察本體時，看起來它似乎是具有實體的存在，但經檢查後卻什麼都沒有。當一面毫無瑕疵的鏡子與人的面孔湊和在一起時，看起來臉孔就像是在鏡子裏。實際上，鏡子裏並沒有臉孔的存在，故儘管所有現象看似真實，就它們本身而言，甚至連最小的原子亦非實體的存在。天空的雲、山徑的霧，看起來像是永遠的存在，但幾分鐘內就消失了。機能上的現象看似不變，但若細察之，就會發現事實上它們是時刻都在起伏不定。我執有如我們的敵人，我愛思想有如屠夫，我執的物件就是世俗所謂的「我」，看來皆似實體的存在，但若察之，將發現它們過去既不曾真正地存在過，未來亦無，現在更是不存在，它們本來就不曾真實過。

能對相輔相成的表像與空性，持彼此不相矛盾的認知，是多麼的殊勝。在世間或超世間的事物中，能見到它們的共存，真是微妙之極。雖然僅是世俗的表像，絕無固有的實體，但對那些我執甚深者而言，卻看似有實體的存在。能覺察空性與緣起的互補性不相違背，是難能可貴。少智者或對教理少知少見者無法覺知此事，此知見乃上乘之最。

利器之輪---法護大師

WilsonF-R

更正---

帖#20內容為

利器之輪略講
嘎汪達耶格西講授

破障

原帖由 龙吟 于 2008-9-6 11:40 PM 发表
我已经说了：世俗唯名言有

这就是俗谛的定义，你还要我说什么？

我本来就愚钝，还请龙兄谅解。

还要接着问

凡夫能见世俗谛吗？

破障

也许是我表达有问题，我不得不再次重复我的疑问

1、如果把俗谛定义为，用世俗智见来分辨，观察所得的结果就是世俗谛。这是一种不加任何哲学观点的、朴素的观察所得，是学习过和没有学习过高深理论哲学的人对周围事物、法、存在所持的共同观点。

那么，这俗谛与无明还有没有关系？是不是我们就可以说佛与众生一样，实际境界中也存在世俗人一样的观察所得。


2、龙树菩萨中观论中明确定义；
世俗的人都有无明的遮盖，就像眼睛蒙上一层纱，或者戴上了有色眼镜，看东西的时候就变色了、变相了，就象我们从哈哈镜中看到的那样。这是无明的结果，所以世俗谛又叫覆盖义。

如果这是对的，那俗谛就是指众生无明妄想所见。

3、如果我们像龙兄一样，认为世諦和明与无明无关，那就和龙树菩萨所说相违。

4、如果我们认为在佛那里二谛并存，可以分开用，用俗谛时不用胜谛，用胜谛时不用俗谛，显然与经意不合。还请明言诸佛二谛是如何运用的。

5、如果认为二谛不可分，那我们与摩诃衍有何差别？

破障

纠正
3、龙兄说无明基于世俗谛，而不是无关。
同样和龙树菩萨世俗谛就是无明覆盖义相违

俗人

世间智范围内，科学和世俗承认的东西，应承中观丝毫无损，与它无争；
世尊告诸比丘："我不与世间诤 世间与我诤。所以者何？比丘，若如法语者不与世间诤，世间智者言有，我亦言有。


在胜义谛上、它的自性上丝毫不留，一点尾巴也不留，彻底的是空。这就是“相有性空”。
比丘，色无常、苦、变易法，


《杂阿含经》- 第一至八十七经-观五蕴解脱门
...............................
(三七)如是我闻，一时，佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时，世尊告诸比丘："我不与世间诤 世间与我诤。所以者何？比丘，若如法语者不与世间诤，世间智者言有，我亦言有。云何为世间智者言有我亦言有？比丘，色无常、苦、变易法，世间智者言有我亦言有；如是受、想、行、识无常、苦、变易法，世间智者言有我亦言有。世间智者言无，我亦言无：谓色是常、恒、不变易、正住者，世间智者言无我亦言无；受、想、行、识常恒不变易正住者，世间智者言无我亦言无，是名世间智者言无，我亦言无。比丘，有世间世间法，我亦自知自觉，为人分别演说显示，世间盲无目者不知不见，非我咎也。诸比丘，云何为世间世间法，我自知，我自觉，为人演说分别显示，盲无目者不知不见？是比丘，色无常、苦、变易法是名世间世间法；如是受、想、行、识无常、苦，是世间世间法。比丘，此是世间世间法，我自知自觉，为人分别演说显示，盲无目者不知不见。我于彼盲无目不知不见者，其如之何？"佛说此经已，诸比丘闻佛所说欢喜奉行。

龙吟

破障大概没有看我写的鬼影

世俗谛譬如身影，而无明则是在此身影上附加的自性执取，即譬如鬼见。

我们要破的是自性执取（鬼见），而不是世俗谛（身影）。

鬼与身影有关，但鬼本身不是身影。

破障

原帖由 龙吟 于 2008-9-7 05:12 PM 发表
破障大概没有看我写的鬼影

世俗谛譬如身影，而无明则是在此身影上附加的自性执取，即譬如鬼见。

我们要破的是自性执取（鬼见），而不是世俗谛（身影）。

鬼与身影有关，但鬼本身不是身影。

多谢龙兄，是法义虽小学有年，但至今未于心合，只粗知其理而已。
今日所惑者，为以上名相、范围等，想来也觉乏味，或是无义之辨。

龙吟

破障：
     若未明所破，如杀贼而不知贼踪，终不能成就。学有先后，术有专攻，全赖多闻思维，还望三思，三思-----

黑板锹

老龙，你的鬼影论我倒是挺同意，问题是摩诃衍似乎和你的观点差不多嘛。。。
当年六祖有一句“不思善不思恶，哪个是明上座本来面目？”看看起来多么摩诃衍啊，但是前两天我转的人家说“不动是不动，无情无佛种，能善分别相，第一义不动”很明显又很格鲁派嘛！
这两天的打架，传统派的主要观点都是“不破世俗谛”，但总是有隔靴搔痒的感觉。你作为一贯的炸刺派，不妨大家一起讨论讨论“不破世俗谛的意义”是什么？别说什么破世俗谛就没因果了等等政治正确的大俗套，圣义谛也没否定因果啊！那边我在老喜的帖子里挖了一个坑，我看你俩该打起来啦！
破障的设问有值钱的地方啊，不往下搞搞震，很不划算啊。。。

龙吟

老黑：

这问题已经是老生常谈了，如果你熟悉我，应知道我至少在佛教网络混了十年以上，事实上我也是一步一步走过来的---------

许多善知识，如容老大、俗人、老喜、清拉他们都有和我说多闻的重要，我个人也是逐渐从教典中获得信解的，而讨论只是一种辅助，不能当成学习的主要途径，所以我觉得在这个问题上没有更多沟通的必要，自己去看书学习应该比这种讨论还有意义。

另外关于辩论或者你所说的打架，事实上我的兴趣也越来越淡了。因为如果你不知道，即使你辩赢了也没有用；而如果你知道，那你为什么不去实修，还要为你知道的事情去进行辩论？

有很多老师，你不问他是不说的；我虽然不是老师，但我也很清楚，时间是自己的，没有必要无畏的浪费掉-----

所以，请原谅，我不太有时间谈这些基础知识，因为上师诸大德说得太多了--------

避免争论
还应多闻