初学请教理论问题，佛学的唯识与中观论是否认为精神创造物质？

破障

心既是身，修到一定程度可随意变化。同理可推出外在物体也是心，也可为心所变。
身既是心，电脑也是心，你也是我的心，我也是你的心，驴是我的身，我也是驴的身。
心物为一，我们凡夫无法理解，因为信解行证的距离太近了。
[敬请读完弥勒日巴道歌]

第二

原帖由 喜饶嘉措 于 2008-7-14 08:35 PM 发表

1.物质和精神不是相互产生的关系，没有因果关系。物质的身体一定来自物质；精神的心识也是来自同类因——精神。2.如来藏不是唯识的观点，中观也讲如来藏。
3.心经那色即是空等文句的解读，还希望参研祈竹仁波切 ...

喜饶兄，
此言差异，佛陀的十二因缘明确说明识缘名色，名色缘识。
此已道出精神和物质的关系。

byang

我以外为什么还有存在？
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是啊？不然今天的晚餐难道吃得是我吗？;P

byang

心既是身，修到一定程度可随意变化。同理可推出外在物体也是心，也可为心所变。
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不知师兄已修到什么程度，是否您的父母也是您的心所变出来的呢？可是，有他们的时候，还没有您呢？:o

byang

原帖由 第二 于 2008-7-21 07:34 PM 发表

喜饶兄，
此言差异，佛陀的十二因缘明确说明识缘名色，名色缘识。
此已道出精神和物质的关系。

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喜绕兄是在说同类因生同类果的因明法则（公理），没有可能石头里面会孵出小鸡来。
“识缘名色”是说自心识与父母精血和合而成我们的身心。

byang

身既是心，电脑也是心，你也是我的心，我也是你的心，驴是我的身，我也是驴的身。
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说得不好听，这真的是从医院里冲出来的胡话。
甚深唯识见被人做如此庸俗的理解与践踏，实在可悲！

byang

请参看多识仁波切新近的博文——

“学佛以心为本”的说法和“万法唯心”的说法，意思是否相同？

    “以心为本”和“万法唯心”含义完全不同。
    学佛“以心为本”是佛教界各派的统一观点，而“万法唯心”只是唯识派一家的观点。
    “以心为本”的观点，并不排除思想意识以外的一切的法，即客观世界的存在，但“万法唯心”的观点，排除了除思想意识以外的一切客观存在，即“境空识有”。因此，不能把这两种说法混为一谈。
    佛教从本质上来说，是以“脱苦得乐”、“去染还净”为终极目标的一种意识形态体系。“苦”与“乐”是思想感受，“染”与“净”是心性的状态。因此说，学佛的根本是“心”。
    又因生命流转的本质是苦，受苦的根源是烦恼和造业行为，而“烦恼”是受染心的心理活动表现，造业行为是受思想意识支配的身言活动，二者又离不开“心”。
    学佛修行的根本是“修心”，因为，“心明”才能分辨是非善恶，“心善”才会弃恶扬善，“心诚”才能精进学修，“心慈”才能利乐众生。“入定”是散乱心的排出，“见性”是心智功能的质变，“神通”是定心的功能，成佛是两种“菩提心”的结果。事事处处离不开心，受心的影响，所以说，修佛以修心为本。
    “以心为本”这句话只是点明了心的主体地位和主导作用，并没有否定“心法”以外的“色法”、“不相应法”和“无为法”的客观存在。但“万物唯心”指的是哲学上的一种见解。这种观点认为一切外境事物都是思想意识中的境识的显现，犹如梦中境物，心物无二。
    正宗的唯识论，对境空识有、识境无二等有一套比较严密的思辨方法。不像当今的庸俗的识观说那样，公然否定客观事物的存在，把山河大地都说成是自己心识的显现。这种观点不但违背科学，就连佛教中的中观、经论派、毗婆沙派都不予承认。这种观点，经不起考查辩论，只能对那些无理性思辨能力的普通信徒故弄玄虚地说说而已，若略做考察，便见漏洞百出。

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byang

佛经中佛说“三界唯心”，唯识论和中观论都承认这句话，但因解释不同，所以形成了中观和唯识两家。唯识认为，存在是意识中的存在，宇宙中没有离开意识的存在。中观师认为佛说三界唯识或说三界唯心，确定了思想意识的重要性，是为了否定造物主和上帝的存在，并没有否定意识以外的客观存在。三界中并没有上帝和造物主，众生的思想意识才是造世的主体。在世俗谛层面上，既有主观意识又有客观存在，这两个是同时存在的，有则俱有，空则俱空；而从胜义谛层面上讲，两个都是空的（没有自性的），没有实实在在的客观存在，也没有实实在在的意识存在。
中观说人的思想意识是对客观存在的反映，更准确地说，中观认为客观对象与人的认识有则俱有，空则俱空，是同时存在的。这就是说，客观物质的存在和人的认识反映是相互依赖的，两者是相对的存在，是一种辩证的统一。

byang

唯识有新旧唯识之别。
旧唯识，简单一句话就是“识有境空”。意识是有的，其反映的对象即外在物质的存在不是真实的，而是人的意识中的存在。见分和相分都是识所变。比如我们眼睛看到一个东西，按唯识来说，我们所看到的不是物质本身，而是物质现象。我们看到东西就象照相机照相一样，看到的不是外在的东西，而是感光片上的相，是在数码相机的屏幕上看到的东西，没办法直接看到外部的东西。我们的识有见分和相分，所见显相是相分，能见了别是见分。那么谁来确定见分和相分呢？是自证分，意识能对自我的认识能力进行反思。
新唯识有一点不同，是“境不离识”，外境存在离不开意识。有人理解说，既然存在离不开意识，那就是说存在的即是意识。唯识论者驳斥说：只是说存在离不开意识，并没有说存在的都是意识，离不开意识的东西未必都是意识，并没有否定物质的存在。这也就是因明论中说的“存在就是被发现”，发现了的就是存在；没有被发现的东西，很难确定是存在还是不存在。我们所说的存在是人类所发现的东西，没有发现的东西，谁也说不清楚它存在不存在。

实际上，中观和唯识的一些哲学观点，一般人不经过特殊的精细思维训练，是很难理解的。黑格尔、康德这样的哲学大师也是坚持唯识论的，康德就认为存在是观念中的存在，他们的思想是受了印度佛教唯识论的影响。

破障

太浅，可再深入。
师兄不妨说说这精神和物质是一还是二
你的心和身是个什么关系，如何相互作用。
另外，别再拿二元论那些小儿科说事。[你相信神通吗]

byang

呵呵，请看仔细了：
在世俗谛层面上，既有主观意识又有客观存在，这两个是同时存在的，有则俱有，空则俱空；而从胜义谛层面上讲，两个都是空的（没有自性的），没有实实在在的客观存在，也没有实实在在的意识存在。

师兄，这是二元论吗？
NO，这是二谛论。

我相信神通，您想说什么？请继续！

weisen

原帖由 byang 于 2008-7-21 09:32 PM 发表
佛经中佛说“三界唯心”，唯识论和中观论都承认这句话，但因解释不同，所以形成了中观和唯识两家。唯识认为，存在是意识中的存在，宇宙中没有离开意识的存在。中观师认为佛说三界唯识或说三界唯心，确定了思想意识的 ...

您的几张帖子给了我很大的启示
但是……我觉得康德是中观宗的！！而且很正典！
您说的唯识宗的“在发现中展开世界”的观点很有海德格尔的味道，看来这里值得精细地讨论
我觉得似乎中观的观点并不是认为胜义谛意义上的不存在，而是胜义谛意义上的不常在，虽然好像这个和世俗谛的情况有些类似，但是我始终觉得中观在存在这个问题上是持肯定态度的，毕竟自性空这个概念被做过重新的阐释

byang

对照一下——
二元论：认为世界有两种各自独立、性质不同的本原的哲学学说。这两种本原就是物质和精神。在哲学史上，法国的笛卡尔(1596年一1650年)是一个典型的二元论者，他认为世界存在两个独立的实体，即具有广延性的物质实体和具有思维属性的精神实体，两者是互不依赖的。

中观说：人的思想意识是对客观存在的反映，更准确地说，中观认为客观对象与人的认识有则俱有，空则俱空，是同时存在的。这就是说，客观物质的存在和人的认识反映是相互依赖的，两者是相对的存在，是一种辩证的统一。

byang

我觉得似乎中观的观点并不是认为胜义谛意义上的不存在，而是胜义谛意义上的不常在，虽然好像这个和世俗谛的情况有些类似
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无有自性——空性，并不是不存在的意思。否则即是顽空、恶取空见，是邪见。

byang

我觉得康德是中观宗的
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您觉得如何是不够的，理由？
康德是众所周知的西方观念论大师。