出个有过失的因明立宗请大家讨论

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-12 01:05 PM 发表
您把汉传因明贬得一文不值，不知道您是否真正通达汉传因明了呢？
您的这个问题三岁小孩子都能知道错误在哪？窥基法师、文轨法师会不知道？

您说：“就是所谓 除宗有法 一说， 窥基法师、文轨法师等都这样说的。由 ...

现在汉地真通达汉传因明的人确实很难说有，但基本的东西还是大家都知道的。

汉传因明没有赶上法称出世， 所以容有缺限。玄奘法师去的时候也没有碰到陈那，而陈那菩萨的徒弟自在军则没有能够掌握陈那的心髓，大家都知道的。那么可想而知，玄奘法师去的时候是跟谁学的因明，有没有碰到最圆满的教授。

关于除宗有法 一说，你可以自己 GOOGLE 一下，实在汗牛充栋啊：

唐代諸師作了進一步的明確。如《莊嚴疏》定義同品為：「除宗（有法）以外一切有法俱名義品。得名同，名彼義品有所立法，與宗所立法均等者，如此義品方得名同」。在對異品定義時也強調除宗有法。玄應法師《理門疏》中所錄的唐代四家疏，對同、異品都明確除宗有法：
　　一、莊嚴軌公意除宗以外一切有法俱名義品……；
　　二、汴周璧公意謂除宗以外一切差別義……；
　　三、有解云除宗以外有法能別與宗所立均等義品雙為同品；
　　四、基法師等意謂除宗以外法與有法不相離性為宗同品」。（22）

大地

除宗有法是为了避免循环论证，并不是你理解得那么简单。很多东西不能望文生义的，再加上本来的偏见，自然很容易下定论，什么是“除宗有法”您应该去问一下您的老师。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-12 01:15 PM 发表
文轨法师等大德的疏中，出现过这样一个论式，但他们说不出为什么错了，只是简单地不许立这样的宗，理由是这样一来任何宗都可以构造一个合汉传3相的却相违的宗，等成2宗。这与其是一个解释，不如说是回避问题


-- ...

嗯。偶最近看了一点唐疏，写了一篇东西，里面就有这个。 慧沼法师的《因明入正理论义纂要》里面，谈真唯识量：

解真故极成色。非定离眼识。自许初三摄者。
有云。三藏为遮相违量。相违量云。真故极成色。应非即识之色。自许初三摄眼所不摄故。如眼识。为遮此量与作不定云。为如眼识。自许初三摄。非即识之色。为如我宗他方佛色。自许初三摄故是即识之色耶。
今谓不尔。凡相违决定量。如常无常相违。今言离识不离识。可是相违决定。言应非即识之色。即非返初量。何成相违。若取此量即名相违。即一切量皆有此过。如立声无常。应非无常声。所作性故。如瓶等喻。

另外日本当年留学僧的明灯抄里面也有这个。这段话的最后是讨论相违决定等成二宗的一个情况：

有人立声无常。有人对立一宗： 声应非无常的声，所作性故，如瓶。
陈那因明里面还有相违决定一说，法称因明里面给取消了，认为是没有认真考察相属关系给造成的。这里2个论式，居然用同样的因喻证明了相违的2个宗，这个情况，唐代法师的处理方式有些奇怪，就是说不承认是构成相违决定，因为如果认为是相违决定，那么任何量都可以被这样去构造对立的量。这个显然不是个好理由。因为我的理论是对的，所以你的例子使得我的理论失效就是你的例子不对，从而我的理论还是对的。。。

作为对比，文轨法师的《庄严疏》的说法和慧沼法师又有些不同，同样谈到了“声无常、声应非无常之声”和“真故极成色非定离眼识、真故极成色应非即识之色”是否构成有效的相违决定的话题。两相对照，文轨法师认为“声无常、声应非无常之声”不能构成有效的相违决定，而“极成之色非定离眼识、极成之色应非即识之色”可以构成有效的相违决定；慧沼法师则断言“何成相违？若取此量即名相违。即一切量皆有此过。如立声无常。应非无常声。所作性故。如瓶等喻”，就是说“声无常、声应非无常之声”和“真故极成色非定离眼识、真故极成色应非即识之色”两者都不能算是构成有效的相违决定，两者的看法大相径庭。

唐人自己都对这个问题说法不一。

但很清楚，法称因明的三相和汉传的不同，法称因明里面也特别强调相属关系对保证推理有效性的作用，法称因明不认为可能出现相违决定的情形，而汉传的里头还为那个 一切量皆可以构造一个相违决定论式 去伤脑筋，但给不出可信的理由。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-12 01:30 PM 发表
除宗有法是为了避免循环论证，并不是你理解得那么简单。很多东西不能望文生义的，再加上本来的偏见，自然很容易下定论，什么是“除宗有法”您应该去问一下您的老师。

有人是这么说，为了避免循环论证，但后果是变演绎为归纳类比，使得证明宗的能力被削减，对于寻求无误抉择解脱道的人来说，不能接受。

汉传因明就看3相，不考量相属，这个是确定的。问题就出在这个3相的作法，和不考虑相属上。

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-12 01:45 PM 发表


有人是这么说，为了避免循环论证，但后果是变演绎为归纳类比，使得证明宗的能力被削减，对于寻求无误抉择解脱道的人来说，不能接受。

汉传因明就看3相，不考量相属，这个是确定的。问题就出在这个3相的作法， ...

因三相就包括了相属关系，看来老兄对汉传得因明成见很深啊。难道宝僧法师和刚晓法师也和你一样有此成见？
除宗有法的问题，我说说我自己的理解。
举一个不除宗有法的例子：
声音有法应当是常，以是声音故。
这个论式才是不除宗有法的例子，它也符合因三相，但是又让对方无法接受。这样就会循环论证没有结果，所以辩论时举因支时候要除宗有法。
而您举的例子：
男人有法应当是女人，以是男人女人二者之一故。这不是用宗有法作因之，只是因之包括了宗有法。
您如果说”男人有法应当是女人，以是男人故”这是用宗有法作因支，虽然符合因三相，但是不能这样立宗，因为要“除宗有法”

大地

不能编辑真麻烦，修改一下：

因三相就包括了相属关系，看来老兄对汉传得因明成见很深啊。难道宝僧法师和刚晓法师也和你一样有此成见？
除宗有法的问题，我说说我自己的理解。
举一个不除宗有法的例子：
声音有法应当是常，以是声音故。
这个论式才是不除宗有法的例子，它也符合因三相，但是又让对方无法接受。这样就会循环论证没有结果，所以辩论时举因支时候要除宗有法。
而您举的例子：
男人有法应当是女人，以是男人女人二者之一故。这不是用宗有法作因之，只是因之包括了宗有法。
您如果说“男人有法应当是人，以是男人故”这是用宗有法作因支，虽然符合因三相，但是不能这样立宗，因为要“除宗有法”

大地

男人有法应当是女人，以是男人女人二者之一故。
这句话如果严格按照“除宗有法”的规则，还是不能这样立宗的。不让这样立宗，是因为不符合“除宗有法”的规则，并不是因为这样立宗符合“因三相”，而无法反驳。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-12 02:12 PM 发表
不能编辑真麻烦，修改一下：

因三相就包括了相属关系，看来老兄对汉传得因明成见很深啊。难道宝僧法师和刚晓法师也和你一样有此成见？
除宗有法的问题，我说说我自己的理解。
举一个不除宗有法的例子：
声音有 ...

关于这个问题，偶正向宝僧法师和刚晓法师请教中，有结论偶一定告诉您。

除宗有法和不以有法作因支，是两个事情。汉地的除宗有法，是在决定后2相的时候使用。至于汉地传因三相不一定能保证相属关系的结论，非常明显只有法称法师才明确提出了相属关系，那么汉传没有得到法称的传承，没有强调相属是正常可以理解的。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-12 02:33 PM 发表
男人有法应当是女人，以是男人女人二者之一故。
这句话如果严格按照“除宗有法”的规则，还是不能这样立宗的。不让这样立宗，是因为不符合“除宗有法”的规则，并不是因为这样立宗符合“因三相”，而无法反驳。

除宗有法不是您说的意思。退一万步说，偶可以修改论式成这个样子，结论一样：

以铅笔作有法，应该是女人
以是铅笔的返体或女人的返体的缘故
同喻如女人

汉传下
第一相：铅笔是铅笔的返体或女人的返体，成立
第二相：女人是女人的返体， 女人是女人， 同品找到了
第三相：不是铅笔，不是女人 且 是铅笔的返体或女人的返体， 找不到，异品遍无了

三相成立，可是假宗。

学术界研究汉传的，有很多人认为汉传因明是归纳或类比，不是没有理由的。

大地

等你请教完宝僧法师再说吧。
我觉得你对“因三相”和“除宗有法”理解都是错的，而且还混到一起去了，都乱了。

例外你新举的例子：
以铅笔作有法，应该是女人，以是铅笔的返体或女人的返体的缘故，同喻如女人
回答：因不成

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-13 05:52 PM 发表
等你请教完宝僧法师再说吧。
我觉得你对“因三相”和“除宗有法”理解都是错的，而且还混到一起去了，都乱了。

例外你新举的例子：
以铅笔作有法，应该是女人，以是铅笔的返体或女人的返体的缘故，同喻如女人
...

铅笔是铅笔的返体，这个成立，因此因也就成立了。

大地

为何要“除宗有法”？说说我的理解：
主要为了避免循环论证。
举例来说：
基督徒：上帝是万能的，因为是上帝的缘故。
佛教徒：不周遍。（凡是上帝都是万能的不周遍）
基督徒：凡是上帝都应该是万能的应周遍者，以上帝是万能的缘故。
佛教徒：因不成。
基督徒：上帝是万能的，因为是上帝的缘故。
佛教徒：不周遍
基督徒：。。。。。
为何会出现循环论证呢？因为从立宗者角度来讲，他认为“上帝是万能的，因为是上帝的缘故”符合因三相，即凡是上帝都是万能的，凡不是上帝都不是万能。这个他是承认的。但是反方却不承认，因此互相争执，没有结果。所以双方要在立式辩论时，不能以宗有法为因，不然循环论证，没有结果。
如果这个例子再稍微改一下：
基督徒：上帝是万能的，以是上帝和万能二者之一缘故。
佛教徒：不周遍
基督徒：凡是上帝和万能二者之一是万能的应周遍，以上帝是万能的缘故。
佛教徒：因不成
基督徒：上帝是万能的，以是上帝和万能二者之一缘故。
佛教徒：不周遍
基督徒：。。。。。。
结果一样，循环论证。

就您举的例子而言：
男人有法，应当是女人，以是男人和女人之一缘故。
这个例子，我们从常识判断是错的，但是如果从立宗者角度来说，他未必以为这是错的。从立宗者角度是符合因三相的，而反方却认为不符合因三相，这样就会循环论证。

甲：男人有法，应当是女人，以是男人和女人之一缘故。
乙：不周遍
甲：凡是男人和女人之一者是女人应周遍者，以男人是女人故。
乙：因不成
甲：男人有法，应当是女人，以是男人和女人之一缘故。
乙：不周遍
甲：。。。。。
我们可能觉得甲有些耍无赖，但是你拿他没有办法，问题出在哪呢？主要是他立式有问题，他没有除宗有法。
所以在回答这类问题的时候，只要回答：“宗法不成立”即可。不必纠缠。
所以辩论双方在立式辩论时，必须 ----除宗有法

大地

原帖由 harrypotter 于 2008-7-14 08:59 AM 发表


铅笔是铅笔的返体，这个成立，因此因也就成立了。

铅笔的返体不是返体。
如果你觉得是，那么我反抛应成：
铅笔的返体有法应该可以用来写字，以是铅笔故。

注：铅笔的返体是一个概念，不能用来写字。

大地

上面错了，更正：
铅笔的返体不是铅笔。
如果你觉得是铅笔，那么我反抛应成：
铅笔的返体有法应该可以用来写字，以是铅笔故。

注：铅笔的返体是一个概念，不能用来写字。

harrypotter

原帖由 大地 于 2008-7-14 11:20 AM 发表

铅笔的返体不是返体。
如果你觉得是，那么我反抛应成：
铅笔的返体有法应该可以用来写字，以是铅笔故。

注：铅笔的返体是一个概念，不能用来写字。

我明明说的是 铅笔是铅笔的返体 成立， 你整出一个 铅笔的返体不是返体， 是何道理？
铅笔是铅笔的返体，那么当然铅笔是 铅笔的返体或女人的返体二者之一， 这里并没有任何过失。