汉地为何没有道次第

harrypotter

原帖由 pengcuo 于 2008-2-14 01:11 PM 发表
如果说汉地没有藏传道次第,或许是.

如果说汉地修行无次第,肯定不是.

念佛尚且讲次第,何况禅修呢?

净宗经典,三辈九品,不是次弟又是什么.

天台宗只有理没有修吗?当然不是.

单说天台宗的外方便,内方便,不 ...

三辈九品，是往生后的品位，但如果硬要说是道次第，那是不是说一个人先要修到在这里先下品下生死一回，然后居然在极乐世界再下品中生死一回往生一次，。。。，末了上品上生一次？

但凡有位阶的高下，就一定是次第？你考试的时候从0分到100分，有101个可能的成绩，不成也是按次第考上去，先0分，再1分，最后100分？

lamrim

希望讨论不要变成对汉传的批判！
毁讥他宗可是犯密乘根本戒的，自赞毁他也从来不是格鲁的家风。
汉传里的善巧法门多多，修学自有其次第，也自有其教化一方的因缘。

pengcuo

原帖由 harrypotter 于 2008-2-15 02:20 PM 发表


三辈九品，是往生后的品位，但如果硬要说是道次第，那是不是说一个人先要修到在这里先下品下生死一回，然后居然在极乐世界再下品中生死一回往生一次，。。。，末了上品上生一次？

但凡有位阶的高下，就一定是次第？你考试的时候从0分到100分，有101个可能的成绩，不成也是按次第考上去，先0分，再1分，最后100分？

1,三辈九品是往生后的品位? 不是因位,或者没有因位时的相应次第吗?呵呵.您对净宗念佛方面的认识,有时间可以再多了解一下.另外,我看懂了您第一段后面的意思.和第二段的意思.可能和楼主的问题,有些细节上的着重点区别.

2,三辈是次第.九品也是次第.如果说起步时知道自己是什么位置,往生时仍然在那个位置,可以说是保任了,但没有进步.但起步时已经可以达到往生的条件,这对绝大多数人来说,不可能.所以,修行的过程中必然从开始的位置逐渐进步到往生时的位置.这就是次第上的进步,也就是三辈不断上升降的过程.九品同理.不能机械的看问题.

3,藏传道次第,的确具有特别的殊胜.同时明确并完善了道次第的学修理念和操作方法.但汉传如净土宗自己本有的这些次第,一样具备可操作性和进步空间.从进步空间的角度看,藏传道次第和汉传次第,有共同的殊胜.

4,都出自佛经,体系有区别,但很多内容并无质的差距.这可以参考天台宗智者大师的著作.相信不少内容都可能与菩提道次第广论里有对应.不过这并非想强搬硬套什么,不必误会,这点是强调来源共同.

[ 本帖最后由 pengcuo 于 2008-2-15 06:11 PM 编辑 ]

风也火

道次第的概念首次出现在阿底峡尊者为了迎合藏地根基的信众而做的道炬论，然后经过宗大师再提炼而得。而汉川佛法主要传播时代在唐朝。所以，道次第的提法在时间的靠后，所以，汉传缺少这个提法。
所有修行都离不开道之次第，用道次第的观点看待汉传佛法，也都是在道之次第中间，并不能逾越。所以，道次第是很好的学习佛法的理论框架。
妄自尊大不是佛教徒应有的情操。学习道次第的殊胜性、传承的殊胜性是为了令自己感受一种动力，榜样的力量，并不是用来妄自尊大的。

牛哥

的确“道次第”这个概念是阿底峡尊者首先提出来的，但这个修法却是从释迦牟尼佛那里传下来的，是经班智达抉择过的，是经诸成就自在者修习后在心相续中生起证悟的。

认为汉地有道次第者，请列举其清净法脉。

福寿狮子海

原帖由 牛哥 于 2008-2-16 08:41 AM 发表


认为汉地有道次第者，请列举其清净法脉。

这就是牛兄的水平。

pengcuo

记得以前有个佛网前辈,大德,在佛教在线电子杂志上发表过一篇文章,其中谈到新宗派的建立,发现汉地传承和藏地传承不同,不能用一个体系的标准评价另一个体系.其中还以净土宗举例等.近而文章中提出一个观点,认为对于一个宗派而言,传承竟然不是充分必要条件(可能是指汉传吧).

相比于这个观点,做汉藏佛法比对的人群里,偏向汉传的人或许比较接受,偏向藏传的人或许比较排斥.无论接受还是排斥,汉传的特色无可否认,藏传的殊胜,也显而易见.后来出现汉传的济群法师推崇藏传道次第,进而消化后尝试建立符合汉传环境的大乘修学五大要点.当然以佛经为依据,结合藏传道次第,总结得出的观点.不过汉藏两方面的学人,仍然对此褒贬不一.

前面说过,人是人,法是法.如果因为人的燥动不安,就认为法也不怎么地,这显然看走眼了.如果以这个评判方式来看学藏传的人和藏传的法,恐怕真符合藏传方式的学人,也不多了.但如果因此说,藏传的法不过如此,马上就能跳出无数人来反对.

再前面说过,如果说汉传中是否有藏传的道次第,或许没有.如果说汉传中没有修行次第,肯定不对.再加一点,如果说藏传道次第和汉传次第没有交集,肯定不对.但很多人都会说,两套体系中的教授风格截然不同.

如果要知道汉地宗派传承情况,详情自然在汉传里掌握.以前有人发过几个宗派传承链的文章,一时找不到了,但当时看到后的第一印象中,汉传传承也很了得,其中的一些名字,听都没听说过...想必一门学汉传的人,更有发言权.不韵此道的人,还是以提前和学习为主吧.

水平这事,一个人看一个结果.呵呵.以上回复,已经罗列出不少水平的代表观点了.谁高谁低?

[ 本帖最后由 pengcuo 于 2008-2-16 11:11 AM 编辑 ]

pengcuo

原帖由 香巴拉的飞行舰 于 2008-2-16 12:48 PM 发表
汉地没有道次第也出了好多高僧，由此可见道次第并不是必须的

<菩提道次第广论>这个印刷品,可能不是必须的,但它的核心精华,是必须的.

gary

道次第是由凡夫到成佛的路徑，而漢地的高僧大德並非沒有臻道次而修，只是沒有像藏傳般有一個很明確的綱目去修罷了。如出家學佛者，至少有一個出離心吧！這個出離心未必很深刻，也總是有吧？而寺院的道友、方丈和尚等，不就是師長了嗎？然後呢？發心的願文是有的，總算是有點假的不完整的發心吧？再來是受菩薩戒，去守六重二十八輕或者十重四十八輕的戒。雖然此二者也未必來自金洲大師或者龍樹菩薩，也算是有受戒吧？然後呢？是六個字唸佛的禪修吧？這不就是道次嗎？

不過，漢傳沒有很完整的綱目去修，而一般信眾只是唸唸經，再加上「不可思議」四字的金漆招牌，自然是學的人多，今生有成的人少。

至於樓上在格魯論壇說道次不必需，你看着辦吧！

pengcuo

呵呵,你看见了什么了,这么激动.

看不明白我就再说一遍：一本书可能不是必须的，但书的内容是必须的．

再看了一下您在上面的回复，有点不同意见，请指正：

＂如出家學佛者，至少有一個出離心吧！這個出離心未必很深刻，也總是有吧？＂

－－－出离散心未必很深刻？你明白这话的意思吗？看着办吧：）

＂發心的願文是有的，總算是有點假的不完整的發心吧？＂

－－－假的不完整的发心？你明白这话的意思吗？看着办吧：）

＂不過，漢傳沒有很完整的綱目去修，而一般信眾只是唸唸經，再加上「不可思議」四字的金漆招牌，自然是學的人多，今生有成的人少。＂

－－－不评价，直接看着办吧．不过我觉得未必看得明白：）

我的建议是，好好学，有机会接触汉传，真应该借着机会，好好了解了解．千万别再说这样的话了．

可能你不在中国大陆，所以对那里学佛和学佛环境不太了解．就象我不在香港台湾，对那里学佛和学佛环境也不太了解一样．所以，您说出上面的话，也可以理解．

总之，看着办吧．:)

[ 本帖最后由 pengcuo 于 2008-2-16 02:59 PM 编辑 ]

gary

嘿嘿！老p怎麼啦！對號入座了吧？還是我罵你那個五明大堪布你不樂了吧？上貼根本不是說你，是說那個不需要的道次的老兄，與你何干？還有，你常說我激動，我怎麼激動了？我想了想才回的。

香港的道場你真不懂，就不要說了。

gary

「看不明白我就再说一遍：一本书可能不是必须的，但书的内容是必须的．」

>>你這種講法一點意義也沒有。分兩點內談：

〈一〉格魯巴的學人沒可能不依道次，不依《廣論》，反而去依寧瑪的《普賢上師言教》。你在格魯巴論壇說《廣論》不必需，內容必需，換句話講是：「你們學格魯的人其實不學《廣論》也可以，學學《解脫莊嚴寶》也一樣吧！」要知道道次的綱目是死的，但以甚麼教法去闡釋祂，每派也不同的！

〈二〉有甚麼教法是《廣論》包含不了，只至我看過《略論》、《掌中解脫》及《坦途》。比起此二者，還是覺得《廣論》內容太多，受不了！

「出离散心未必很深刻？你明白这话的意思吗？看着办吧：）」

>>咦！好像我謗了僧團了？那麼老p你每天也想到無常吧？會流下淚來及產生懼怕的感受了吧？如果沒有，你那個出離心有了嗎？曾有出家師對我說，他是為追求真理去學佛。這種心態並不是「出離心」吧？你每每說我怎樣怎樣激動，像我沒見過事實似的，不如說你自己在幹甚麼吧！

「假的不完整的发心？你明白这话的意思吗？看着办吧：）」

>>啊！來自寧瑪的學人來加持我了吧？很多人每天也唸發願文，難道一唸即成菩薩？你受菩薩戒一刻，若心裏沒有這種願心，你得戒了嗎？
咀裏唸唸誰不懂啊！

「－－－不评价，直接看着办吧．不过我觉得未必看得明白：）」

>>我對你有評價，便是學得不純淨！漢傳藏傳怎麼傳也學，便成了甚麼也不是的教法，講也不懂分開來講。有人對我講，要先學道次，再學淨土宗。那麼老p，你該跟着做，還是說人家不對。你老p集所有傳承於一身，怎辦呢？

总之，看着办吧．

pengcuo

原帖由 gary 于 2008-2-16 03:14 PM 发表
嘿嘿！老p怎麼啦！對號入座了吧？還是我罵你那個五明大堪布你不樂了吧？上貼根本不是說你，是說那個不需要的道次的老兄，與你何干？還有，你常說我激動，我怎麼激動了？我想了想才回的。

香港的道場你真不懂，就不 ...

不管你说的是谁,你上面两个观点,是有问题的.

道次第当然是需要的.我们都需要.

pengcuo

原帖由 gary 于 2008-2-16 03:31 PM 发表
「看不明白我就再说一遍：一本书可能不是必须的，但书的内容是必须的．」

>>你這種講法一點意義也沒有。分兩點內談：

〈一〉格魯巴的學人沒可能不依道次，不依《廣論》，反而去依寧瑪的《普賢上師言教》。你在 ...

呵呵,感觉遇到了兵,有理说不清.这些基本是口水仗,明摆着的道理,就不需要没完没了的说了.至于你说到我时,说的几个观点,说中的我会考虑,说不中的我也不会再一次回答那些了.不要浪费时间.

你说的这也学那也学,如果你对嘉瓦仁波切有点儿信心的话,看看他的开示吧.对什么叫参杂,说得很明白.看过后,就会发现,你对参杂的理解,正是他批评的.所以,用不着我解释了,告诉你去看他的开示即可.

这贴的回复,没什么新鲜东西,还是说你上面两个观点,有问题.至于你的解释,我看仍然是把个人与佛法混淆在一起了.你说的是人,楼主问的是法,我前面的回贴也是对法上的回复.所以,你这贴的回答,仍然是跑题而以,而且跑得不好.

可能我对你的观点的解读,误会了.但我是顺着法的思路理解,这样看你前面那两个观点,针对的是整个汉传,包括了历史和现在,说出离心不足,发的愿是假的,我自然想到,如净土宗祖师的"死字当头"和<劝发菩提心愿文>上来.如果这样评价,显然是不合适,应该适当澄清...所以我说你是跑题了.

即便按跑题的看,也不能把这个涉及扩展到整体汉传佛教的人身上,甚至扩展到汉传从历史到现在的真修实证的人身上.如果你仅是说我们自己出离心不够,发的愿不真切,这评价得倒是很正确.

总之不能用象个例的不足,去反观整个汉传佛法的圆缺.现在问的是汉传佛法.请注意了.

[ 本帖最后由 pengcuo 于 2008-2-16 04:19 PM 编辑 ]

清凉子

夏坝仁波切对有关《成就盛宴》的开示：
　　《成就盛宴》广轨、中轨、略轨的出版，对咱们北塔护国法轮寺来说，已经奠定了作真菩萨、作真佛的一个非常殊胜而圆满的基础。从此以后我们就有了不需要专人去解释，一看就明了的法本；而且你修得再好法本也不会过时，可能等到成了登地菩萨的时候，仍然可以依照这个法本继续修行。
　　最近咱们硕果累累呀，去年一年当中已经完成了非常圆满的《成就盛宴》广轨、中轨、略轨的编著，可以算是给咱们北塔护国法轮寺所有的弟子铺上了一条高速公路；也为无论是学汉传佛教、还是学藏传佛教的佛子指出了非常圆满的、到达无上正等觉佛陀果位的道路。因为它是一个人从开始学佛直到证得佛陀果位为止的根本离不开的一个完整的仪轨。
　　《成就盛宴》是在历代的传承上师传来的，即从释迦牟尼佛到现在为止所有显密一切教法当中，把最重要的部分和最核心的部分聚积起来，把它变成为一个人从早上起来到晚上睡觉为止，一天当中令他如法正修的实修的所缘。为以菩提道次第为实修者，为愿意做真菩萨、愿意成佛者铺上一条非常圆满的道路。
　　有人问：“红教好还是黄教好？”有人说“白教好呢？还是花教好呢？”我说，这个我没法给你回答，因为无论是红教还是白教和花教，这些藏传佛教的五大教派或六大教派就相当于长江、黄河的每一个支流，而黄教格鲁巴相当于大海。如果没有奔涌的长江黄河，何来一望无际蔚蓝的大海呢？因为这些河流不就是流入了大海了吗？我为什么这么说呢？所谓黄教格鲁巴，从严格上讲，不是单独的一个宗派或教派。宗喀巴大师三岁受居士戒，七岁受沙弥戒，十六岁到西藏；最初学噶举巴白教，然后学萨迦派的花教，后又学红教宁玛巴、觉囊巴、希解巴的所有教派的一切显法和密法，通达了实性以后，悟出了一个道理：
    如来所说一切教法、八万四千法门都是我们应该去修学的东西，所以把过去那些教派所有的经典、教授，所有显宗、密宗的传承全部综合起来，让它变成为最完整、最圆满的如来正法继承下来，这真是众生之福、千秋万代的信徒之福。因此格鲁巴所弘扬的教法，一是完整，二是无颠倒没有错乱,三是适合各种不同的人。所以宗喀巴大师写的《菩提道次第广论》，实际上不是站在格鲁巴或者说黄教的角度去写的，而是站在整个佛法、显密一切教法的高度而写的，该论概括了整个经律论三藏经典的全部内容。