就如來藏问题回tin兄等

智慧光

原帖由 持戒第一 于 2007-10-18 09:57 AM 发表
有人辩论不过要逃走了，瓦卡卡:lol

严重警告持戒第一！
有兴趣你也参与正经的辩论和讨论，不要在一旁疯言疯语！

chodrak

我反問：既然【種性】能有【自性住】。種性與佛性又相同。那為何佛性不能有【自性住】呢？這不是很矛盾嗎？

我只是简单的说明：在称谓上经论里没有自性住佛性这类说法。

tin

Chodrak la，

您在十七樓的時候說道：　
您没读我的前贴吗？“而习所成种不定是證量，以證量者必属三十七菩提分法，法王家听经的狗狗（假定是普通狗）无此菩提分法故．”请分析我的逻辑毛病。
上面的這句話的確沒有【邏輯】的毛病。


但是，我懷疑您的【邏輯】問題出自：
如何以【寵物聽聞佛經】，來破我的＂【廣增佛性】一定是【證量】＂？
（就像是乙如何以【無常法】，來破甲的【常法】一定是【無為】）
請指教！

隨喜師兄能在百忙當中回覆，小弟再過三天之後又要離開了！
還望能和師兄保持聯繫，因為許多法本的推廣的確需要師兄您的協助。
感恩！



[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-18 12:11 PM 编辑 ]

tin

Chodrak la,

兄，您在１９樓時，引用我的話說道：
（Tin）我反問：既然【種性】能有【自性住】。種性與佛性又相同。那為何佛性不能有【自性住】呢？這不是很矛盾嗎？
（Chodrak）我只是简单的说明：在称谓上经论里没有自性住佛性这类说法。

我答：這有兩種的回覆。
一，依經而言：
【自性住佛性】的名相可從許多的地方看到，如：中國大百科智慧藏、佛學常見詞彙、藏漢大辭典等。
二，依理而言，
既然【種性】與【佛性】同義。如同【種性】能有【自性住】般，為何【佛性】不能有【自性住】呢？實不應理！

您覺得呢？

清凉子

在多识仁波切的书中说，如来藏就是佛性，佛心的同义词。而佛教各教派都对此有各自的见解，也是争辩不休的原因吧。

tin

回清涼子，

以應成派的主張而言，
如來藏與佛性同義，這個我認同。
但如來藏與佛心同義，這個就很難認同了。
佛心一定是【有為法】，但如來藏一定是【無為法】。

請您再仔細確認一下多識仁波切的解釋好嗎？

香秋森玛

坐看两巨头掐架，实为人生一大快事！

tin

回第三兄，

您在１６樓說：
从上面甲乙二者的对谈中，共许了【无常法】是【法】，【常法】也是【法】，那么在甲的第一句中“【常法】乃【無為】，如【法】”，本身应是不成立的，因为【法】既可能是【无常法】，也可能是【常法】，以此作喻太宽

Tin答：
在此，沒有作喻太寬的問題！

初學因明學的時候，我們就得要死背－－－【法】雖【常法】，但【法】不一定是【常法】！

您有可能問道：既然【法】有常與無常兩者，那為何【法】屬【常】呢？

其原因是：如果被問道【法】屬【因緣而生】，或【非因緣而生】，而且只有是或不是的選擇題，您要怎麼回答？　
法本身既然不可被說成【因緣而生】，自然就理所當然成為了－－－【非因緣而生】。

此故，既然法本身並非【因緣而生】，就非【無常】，故屬【常法】。

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-18 01:01 PM 编辑 ]

yuwin

討論結束了，提供我自己的理解好了，下面是一封回信：
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他人：
我现在在关注你们对如来藏的探讨，希望格西能赐予精彩诠释。期待。

yuwin
格西已經答了您沒看到嗎？我們已經結束討論了。
格西藉由跟我的對話把原因講清楚了，您順著我的問話看二篇的問答。
其實，如格西說的，不是很難。
您把握一個點：如「這張桌子」與「桌子」是不一樣的，
眾生都有如來藏--「此中的如來藏」與「如來藏」不一樣。
所以以隨教派解釋：經說「眾生都有A如來藏」時說，這個A是空性，不是B如來藏，眾生並不是都有B。此時B的意思就是種性。
所以格西說：格魯的大德站在隨教派的立場說「眾生都有如來藏」是有密意的，是不了義。種性與如來藏相同。這就不承許譯師說的，1.這不是格魯的見解，沒聽過；2.不承許譯師說的「此派唯識，種性與如來藏不相同」。
理解了，再看一次我跟格西的對話，他說了很多次，我ㄧ直到聽了地獄發心那個譬喻才懂。

若您看懂了我的說法，想公開我的理解，我沒有意見。我寫了半天，大家都看不懂也不好。
其實我對記錄，很多都經過這樣的討論，但是文字稿寫不出來，沒辦法，一定有表達落差。

pengcuo

感觉yuwin虽然没有直接参与讨论,但尽是详细和忠实转述了格西的观点及依据.

比较喜欢看这yuwin这种格式的表述.

客观地说明观点,理清一方认为的人为误解,剩下的读者随个人喜好各取所需.做为一个旁观者和学习者,谢谢以上各位的讨论.

chodrak

后学较少上网，此番能有缘与師兄网上联谊，实感有幸！故为网友总结一下你我之间有关因明问题的讨论，帮助大家了解，也请師兄指正：

如tin師兄所言，我最初提出的，以【寵物聽聞佛經】來破他的＂【习所成种】定是【證量】＂其实是个似能破，为何？因为我当时不知道而试探他是否许可【寵物聽聞佛經】是【习所成种】的＂法＂（属性）．此时，纵然我立的是正因，由于得不到他的共许，也犯＂犹豫不成＂的过失．换言之，即缺＂因三相＂的第一＂宗法＂相．后来，他承认我的＂【习所成种】不定是【證量】＂的论式没有逻辑错误，表明他接受【寵物聽聞佛經】是【习所成种】的＂法＂，这时的论式即成真能破．但无论如何，我不认为，我前面试探性的似能破与tin師兄所言乙的錯誤邏輯有任何相似处．

另師兄所言：法本身既然不可被說成【因緣而生】，自然就理所當然成為了－－－【非因緣而生】。

估计師兄这样的表达网上诸君无人能懂。个人理解：所谓“【法】雖【常法】，但【法】不一定是【常法】＂，前者【法】（课本里多用的是“所知”）是总称，如同物质不灭定律，后者【法】是专指，即各别具体的【法】，不是【常】就是【事】，故【法】不一定是【常法】。不知師兄以为然否？

chodrak

回yuwin:

所以格西說：格魯的大德站在隨教派的立場說「眾生都有如來藏」是有密意的，是不了義。種性與如來藏相同。這就不承許譯師說的，1.這不是格魯的見解，沒聽過；2.不承許譯師說的「此派唯識，種性與如來藏不相同」。

那么，请出示此派唯識许種性與如來藏相同的教理依据．

yuwin

那麽，請出示此派唯識許種性與如來藏相同的教理依據

我會持續轉信給格西。
不過我的了解，他回答過了(如下)：
我可否反問，若有人問：你說佛經「佛在地獄拉車，發菩提心」，此中所說的菩提心是大悲心，佛經明明說他發的是「菩提心」，你為何亂說，拿出教證來？---您會如何回答？

A：「眾生都有如來藏」該如何解釋，以隨教派的立場？
B：一切眾生都有空性，但不見得有如來藏。
A：此處如來藏就等於種性。
B：對。如來藏等於種性的字眼很難在佛經中找到，但是感覺得出來。

tin

Chodrak la,

您在29樓時說道:
他承认我的＂【习所成种】不定是【證量】＂的论式没有逻辑错误，表明他接受【寵物聽聞佛經】是【习所成种】的＂法＂。

我回覆:
舉例１，
甲說：【廣增佛性】一定是【證量】 如【聞思修而生功徳】（請看１樓）
乙說：用"證量"似乎太狭,比如【宠物听闻佛经】等,似乎谈不上什么【證量】.（請看１樓）　
甲說：邏輯有問題！您如何以【寵物聽聞佛法】破除【廣增佛性】一定是【證量】！（請看１２樓）
乙說：【聞思修而生功徳】不一定是【證量】，如【寵物聽聞佛法】。難道你覺得這句有邏輯問題嗎？（請看１７樓）
甲說：這句話沒有問題。（請看２０樓）
乙說：甲兄，你已承認我的【聞思修而生功徳】不一定是【證量】的論式沒有邏輯錯誤，表明你接受【寵物聽聞佛法】是【證量】！（請看２９樓）
甲說：＠＃％︿＆＊（（＋＊



請諸位仔細地對照看下去，我會以一模一樣的方式舉例甲乙的另一個對談。



舉例２（邏輯嚴重錯誤的實例，除非在場有人同意紅色的部分）

甲說：【常法】一定是【無為】 如【法】。
乙說：用"無為"似乎太狭,比如【無常法】等,似乎谈不上什么【無為】。　
甲說：邏輯有問題！您如何以【無常法】破除【常法】一定是【無為】。
乙說：【法】不一定是【無為】，如【無常法】。難道你覺得這句有邏輯問題嗎？
甲說：這句話沒有問題。
乙說：甲兄，你已承認我的【法】不一定是【無為】的論式沒有邏輯錯誤，表明你接受【無常法】是【無為】！
甲說：＠＃％︿＆＊（（＋＊


註：
【】裡面的廣增佛性＝常法／證量＝無為／聞思修而生功徳＝法／寵物聽聞佛法＝無常法

我想應該夠清楚了吧！我以一模一樣的公式及語氣來推理。不信您可以一個字一個字地去對照！！！

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-18 04:50 PM 编辑 ]

chodrak

甲兄，你已承認我的【聞思修而生功徳】不一定是【證量】的論式沒有邏輯錯誤，表明你接受【寵物聽聞佛法】是【證量】！（請看２９樓）

没说过，应是：表明你接受【寵物聽聞佛法】是【习所成种】！（請看２９樓）