见悲青增格西所述本派所理解的唯识宗对如来藏的看法

相似相续

我的理解是：
    （1）心之空性为如来藏：因心本无自性，方能转染成净，成就佛道，故譬喻为如来藏。至于心的见闻觉知的能力，应该还是停留在有为的心识层面，不能称为如来藏——此见闻觉知，似是心的“特性”，而非“实性”。
    （2）草木瓦石等虽然亦是性空（汉地天台宗等好像就有人据此打出“无情有性”的旗帜），但草木等无有心识，不可能如量证得空性，因此说它们具有法性没错，称如来藏可能有些勉强。   
    （3）汉地宗“如来藏见”为最高见者的眼中，好像是智、如合一的，因此如来藏自性清净心，就是真心，就是第九识（好像是真谛最先提出的吧），就是真如，就是心性、空性、第一义，etc。此真心的特点是本觉的，无明风起，才转而不觉，灭妄归真，则当下是佛。
   但在唯识宗中，两者是分开的，无分别智是事，依他起摄，真如空性是理，圆成实摄，前者可证后者，但不等于后者。成佛就是一步步修行，清除有漏种子与有漏现行，增长广大无漏种子与无漏现行的过程。在唯识宗人看来，成佛最直接因是无漏种子，所以如来藏（即空性、真如）虽然人人有，但只是具备菩萨种性和不定种性中具有佛种者才有机会成佛。
   请大家指教

[ 本帖最后由 相似相续 于 2007-10-15 09:35 PM 编辑 ]

笨者之帚

回13＃

二楼chodrak是掌中解脱的译者仁钦曲扎，听说就是他正在翻译宝性论大疏啊

回15＃

你引那段来自略论释，主要是批评后人对大圆满的误解，这个我觉得是这样的，如水具有“湿”性一般，心具有“唯明唯知”（法王用词）的能力，这种能力假名安立为其自所住之法性，这是从世俗谛上说的，而非是指其具有不空之自性。

另外，胜义谛上来讲，如来藏定是心识上的空性，然而在世俗谛而言，还是有其“唯明唯知”的能力，因为具备此能力，故堪进而修学成佛，故此安立为如来藏之名。

期待译师老大的进一步解释，呵呵

笨者之帚

回16＃

此真心的特点是本觉的，无明风起，才转而不觉，...

这点，不敢苟同，无始无明，何曾觉过？如果说本觉只因无明风起才转为不觉，那么将来觉了，是不是还会被无明风所转呢？

另外，以无分别智证入真如，境智一如，哪里还分得开等不等呢？

看过唯识论典，貌似有一种说法，认为虽然具备无漏种子，但是一类是一阐提，虽有种子，却是永远不发佛道之芽的，故此毕竟不能成佛，这点似乎有定法可得，不算究竟，玄奘法师曾学到这里很有疑问，觉得这理论不适合汉地，老师护法却说，边地人懂什么佛法，怎可因他们改变我们宗的见解呢？后果不其然，新译唯识在国内三传而衰，五种性之说难辞其咎。

引一点资料，《大乘入楞伽经》将一阐提分为两类，即断善根阐提、菩萨（或大悲）阐提。前者谓不信或诽谤菩萨乘者，后者谓怜悯众生流转三有而发愿不入涅盘者。此中，菩萨阐提知一切法本来涅盘，故决定不成佛；断善根阐提则因如来威神力故，终将萌生善根而成佛，因之，非毕竟阐提。此外，《成唯识论掌中枢要》卷上（本）说三种阐提，即断善阐提、大悲阐提、无性阐提。断善阐提谓起邪见，焚烧一切善根的迷倒凡夫，此辈虽无成佛之期，但若逢佛威力，发菩提心仍可入涅盘。大悲阐提谓愿度尽众生之大悲心菩萨，此辈以众生界无性有情不尽，成佛无期故，名为阐提，但因大智增上与不断善根之力，终亦得成佛。无性阐提谓缺本来解脱之因，毕竟不能成佛者，即指定性二乘。

老实说，为什么说无性阐提会缺本来解脱之因，只能证入二乘圣果，这点我很好奇，感觉也是新译唯识难以自圆其说的地方。

pengcuo

止观六曰：“阐提有心，犹可作佛。二乘灭智，心不可生。”

俗人

15楼重发的一点资料  密续部总建立广释

　　我等自宗则谓：
　　若有情识流中无如来藏，则有情识流即无成佛之因，由是有情即不得证觉成佛。
　　若谓如来藏与佛自性身同，且一切有情之识流中本已具有，则有情应早已成佛，既早已成佛则不可复谓“证觉成佛”于后，由是有情亦不能成佛。
　　以此之故，自宗不许前二宗说。
　　然则应如何说耶？如《大乘无上续论》云：“如来藏与如来界同。”彼释界即是因，故如来藏即是如来之因。
　　但亦须知，此非谓凡成佛之因，皆是如来藏。
　　复次，应如何再说耶？谓心者乃实性空，然于此空性中，心之法性为自性清净。
　　是故更应知：
　　自性清净心之法性，若未离客尘，即名如来藏，或名本性住种。
　　自性清净心之法性，若已离客尘，则名自性身，或名究竟涅槃、究竟离系果、具二清净法性、具二清净法身。
　　所谓客尘，即谓烦恼障与所知障。
　　由是自性身即非如来藏，以永离客尘，非为其所染所缚故。
　　复次，我宗虽许如来藏与自性身同属无为（asamsk-rta）、非有（abhava）、常恒坚固而住，然如来藏却无实性。
　　于三法轮中，初为小乘法藏，余二为大乘法藏。复说初法轮开示声闻见，次法轮开示中观见，后法轮开示唯识见。故第二转法轮为了义，余二为不了义。

相似相续

(1)无明风起好像是《起信》的说法，它说的是应该是真心具有逻辑上的先在性，而非事实上的——因为无明妄识是无始的；但后者又是覆盖性的，可以去掉的，故这么说。换句话说，依绝对平等的真如起差别的无明妄念（这个一般被表述为“真心不守自性，一念不觉，无明妄动”），真妄和合就叫阿梨耶识。当然，我不太同意这种说法。
（2）那个话，是玄奘老师戒贤说的，据说玄奘就是看到《入楞伽经》等后，产生回国不传五种性说的想法的。其实，五种性说在唯识内部一直就有争议，有些唯识师（好像有难陀吧，真谛等等）是赞同一切众生皆能成佛的。我这里仅就汉传新译而言
（3）我认为唯识新译的意思是，在无分别智缘真如之相应中，能缘与所缘皆无分别，但这并不能成为取消两者有为与无为之别的理由，毕竟一依一圆，可说非一非异，但不能光说是一——起码在世俗层面上分析时应如是吧。关于“亲证”和“无分别”义，略引周贵华《唯识学中无分别智之亲证真如义》文：“能缘无分别智依行相说为无分别，所缘真如依自性说为无分别。在此无分别之相应中，真如作为无分别，能引无分别智之无分别，无分别智作为无分别，能直接认识真如之无分别，由此二者相应而泯相契合。这种冥契，是修行者个体性经验，不能为他人所分享，不能分别，不能言说，不能传递，所以称自内证，或者说，亲证。自内证表现在能缘、所缘间的关系上，即是平等。具体而言，所缘真如为无分别性质，为一切法之共相实性，于一切差别法平等；能缘无分别智不缘一切法之差别相，直缘契入无差别之真如，亦是平等相。所以，圣智生起时，能缘、所缘的关系在唯识学中被称为‘平等平等’。”
（4）基本赞同笨者兄的说法

[ 本帖最后由 相似相续 于 2007-10-15 10:58 PM 编辑 ]

yuwin

1.唯識典籍中從無這種表述，也不是本派所理解的唯識宗對如來藏的看法。
2.首先，用如來藏一名取代原有的種性一詞是錯誤的（“自性如來藏” 、“廣增的如來藏”），因爲唯識認爲，不單有情有如來藏，一切法均有如來藏，亦即真如或法性。因此，唯識所立五種性中， “斷種”者也有如來藏，但沒有種性，更不要說“能夠變成如來”。
3.其次，“能夠變成如來”者，僅限具大乘種性者，不是所有人，不然究竟五種性說就沒有意義了。若說此是法稱等随正理唯識師的說法，那麽，他們根本就不提末那、阿賴耶。大家讀一下經莊嚴，集論，雜集論，安慧唯識三十頌釋，釋量論等便可了然。

(抄錄一下其他人的翻譯)「問：何謂本性住種性及增廣種性？本性住種性是不依賴安置者，僅憑自性而存在，是無漏的諸法種子。如果會合其他的聲音或如理作意的緣時，就會成為聞、思、修滋養的場所。問：何故說是本性住種性？不是因為安置者重新安放，而是無始以來就自然存在的緣故。…..(一連串問答後，有說無漏的種子是法身的種子)
A 我是對著他人翻譯的廣解而聽法的，所以印象中，格西是依著廣解講的，在這個地方，的確跳過去一些問答沒說。這段話是格西用自己的話，講宗大師的話。因為我是對著廣解理解他說的這一段話，所以不覺得有疑處。
B我可能有點了解您的質疑了。
    a不應該將「本性種性」翻譯為「自性如來藏」，因為二者不等同。主張阿賴耶識的這一派，認為有五種性，不是所有的有情都能成佛。對這一派來說，將「種性」等同於「如來藏」，又說自性如來藏的特質之一是能成為如來，將有所有的有情都能成佛的過失。是這樣嗎？
   b.您認為如果在解釋唯識的見解，就應該站在唯識的立場說如來藏等，不應該用他宗的立場說。是這樣嗎？
C如果是我認定的問題，我會將這個對話帶給格西。
D我自己覺得，上課的人，有的人連名相都是第一次聽到，格西可能只是想先給一些觀念。這些文字稿的當機眾是上課的人，文字也是我們紀錄的，就對象與語意來說，他的表達有落差是正常的。不過我們很需要這些文字稿，因為如果講到阿賴耶識只知道是藏識，其他就都不知道，這樣連一點思維的機會都沒有。依著這些文字稿討論，總比漫無目標好。

tin

格西:

5.“如来藏有二种，一是自性如来藏，一是广增的如来藏。
　　这边说的是自性如来藏是指本性上有的如来藏，唯识的典籍会说有三个特点：
　　(1)由法性而得：如前所说，是无始以来就有的，如果不是法性而得，是前七识留下的话，就会有某一个时间，第五识或第六识等想到什么才会留下种子；
　　(2)能够变成如来；
　　(3)无始以来一直延续到现在。
　　具备此三个条件的就是自性种性。”

Chodrak (二樓)

唯识典籍中从无这种表述，也不是本派所理解的唯识宗对如来藏的看法。

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Tin: 根據福稱大師所著的般若學現觀莊嚴論註釋---【總義論】(科判為)【佛性---唯識論】云:【༡  ཆོས་ཉིད་ཀྱི་སྟོབས་ཀྱིས་ཐོཔ་པ། ༢  སྐྱེ་མཆེད་དྲུག་གིས་ཁྱད་པར་དུ་བྱས་པ། ༣  ཐོགས་མ་མེད་པ་ནས་རྒྱུད་དེ་འོངས་བ།】。

翻譯:【1.由法性而得。2.六處而別。3.無始以來。】針對第二個條件---【六處而別】之義，福稱論師曾解道:【六處，謂第六意識。而別，謂位於第六意識上的成辦無漏識之能力。】

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-16 04:18 PM 编辑 ]

喜饶嘉措

tin兄好，好久不见，最近还好吧？
中间好象是空白，没有字。

故乡

有字，不过在我这里上加、下加字都是分开显示的。

笨者之帚

回26＃
中间不是空白，是藏文，你大概没装藏文输入法那软件，所以看不到。

chodrak

回老苯：

胜义谛上来讲，如来藏定是心识上的空性，然而在世俗谛而言，还是有其“唯明唯知”的能力，因为具备此能力，故堪进而修学成佛，故此安立为如来藏之名。

那末：实执也应是如来藏，有“唯明唯知”之能力故，你已承认。

回yuwin:
a不應該將「本性種性」翻譯為「自性如來藏」，因為二者不等同。主張阿賴耶識的這一派，認為有五種性，不是所有的有情都能成佛。對這一派來說，將「種性」等同於「如來藏」，又說自性如來藏的特質之一是能成為如來，將有所有的有情都能成佛的過失。是這樣嗎？

大约如此。但您的表述，如您本人所说，"不知道，就是怪怪的." 呵呵.

   b.您認為如果在解釋唯識的見解，就應該站在唯識的立場說如來藏等，不應該用他宗的立場說。是這樣嗎？

正确。

回Tin:

根據福稱大師所著的般若學現觀莊嚴論註釋---【總義論】(科判為)【佛性---唯識論】云:
(藏文)
翻譯:【1.由法性而得。2.六處而別。3.無始以來。】針對第二個條件---【六處而別】之義，福稱論師曾解道:【六處，謂第六意識。而別，謂位於第六意識上的成辦無漏識之能力。】

您的意思大概是想反驳说，格鲁派中有这样的表述。其实，福稱大師的这段是抄宗大师金鬘疏的，而金鬘疏又是抄瑜伽師地論的：
“問今此種姓以何為體。答附在所依有如是相。六處所攝。從無始世展轉傳來法爾所得。” （大正，No. 1579，页395c）
所以，不妨直接说，唯识派中有这样的表述。但仔细研究下来，这三条中，格西讲的(或是翻译的)最重要的2条不符原意：

“（1）由法性而得：如前所说，是无始以来就有的，如果不是法性而得，是前七识留下的话，就会有某一个时间，第五识或第六识等想到什么才会留下种子；  ”

当知瑜伽師地論是不讲阿赖耶识的，连带的，也不许所谓"前七识".

　　"(2)能够变成如来"
具如前文.

如此重大的误解,能说是唯识派的原意表述吗?

龙吟

看了几位老大的文章，我感到有点头晕，哪位大德慈悲，能否把问题说的简单一点、清楚一点？

我只想搞清一个问题：
格鲁自宗对如来藏的定义到底是什么？（当然，各位也可以依传承和自己的理解来说，但希望说清楚）

相似相续

龙吟说出了俺们心里话，希望译师和各位大佬解惑

monlam

安裝Tibetan Machine Web字型應該就能看見藏文了，內容和下面的圖檔一樣的。