回俗人师兄.

唐多

不知观待是什么？只知必然通过观待－－说明有自性呵？

pengcuo

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>俗人:</b><br><P><FONT color=#f70968>故空性挺然独立，不观待他而安立也。</FONT></P><P>这句话我也有疑惑,思考中,没结论.</P><P></blockquote></P><P>请问俗人师兄,疑在何处?不知道方便不方便讲.</P>

唐多

各位同修：当阿峡底尊者到藏时，藏中有实贤（仁亲让波）大师等，名位甚高，见尊者，以所证境及空见，就证。尊者皆答以「是否空性，我尚未知。但望勤修菩提心为善。」------这个是不是格鲁宗风？各位不会高于实贤等大师吧！

龙吟

<P>唐多：</P><P>如果你不知观待是什么，如何能问关于观待的问题？如，观待可有自性。</P>

龙吟

<P><blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>唐多:</b><br>各位同修：当阿峡底尊者到藏时，藏中有实贤（仁亲让波）大师等，名位甚高，见尊者，以所证境及空见，就证。尊者皆答以「是否空性，我尚未知。但望勤修菩提心为善。」------这个是不是格鲁宗风？各位不会高于实贤等大师吧！</blockquote></P><P>未必</P>

唐多

&nbsp;&nbsp;&nbsp; 而名言假立,必然通过观待!－－－这话可是您说的呵？

唐多

&nbsp;&nbsp;&nbsp; 是否可以说一下这话的意思呢？就当学生向老师请教如何？

龙吟

<P>"而名言假立,必然通过观待",这句话的意思是凡是用名言来定义的，那都是通过相互观待才能够确认。</P><P>这里有比较深刻的观察，我权且尽量说明，但你不一定看得懂：<BR>在定境，取任何一法，透过观察我们会发现，其仅仅是在因缘上安立的名字，在此名字上你一去搜寻其自体，就了无踪迹。显然这名字仅仅是透过诸因缘在相互观待中提炼的抽象概念。</P><P>例如：当我们观察一棵树，会发现好像有一棵树，但你一去寻找，除了找到关于树的树根、树茎、树干、树枝、树叶等，你根本找不到一个叫做树的东西。你观察任何事物，都会有同样的感受，这说明一个问题，就是说一切的一切都是在诸因缘上安立的一个个名字而已。而所谓的因果等，也都是在这些名字上成立的。</P><P>综上所说，凡是名言而安立的，那都是通过诸因缘的相互观待才能够安立的，否则就不用依名言而安立了，直接在其自体上就可以安立，但显然这是不可能的，因为诸因缘皆没有自体。</P>

风也火

<P>了义就是了义的，你不懂是你不懂的。小乘经大乘人看他是了义。般若经不识字的人看了是废纸一堆。</P><P>现在让不识法相的人辩论广论是否了义者，满街都是。</P><P>现在有大德说广论不了义，跟风说他不了义的不是为了解脱，也不是遵循依师之法。纯粹掩盖自己的懒惰与虚荣。</P><P>现在有自宗说广论了义，跟风说他了义的不是为了解脱，也不是遵循依师之法。纯粹掩盖自己的懒惰与虚荣。</P><P>当依师法变成懒惰的借口，师遂无可依之。</P>

故乡

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>唐多:</b><br>各位同修：当阿峡底尊者到藏时，藏中有实贤（仁亲让波）大师等，名位甚高，见尊者，以所证境及空见，就证。尊者皆答以「是否空性，我尚未知。但望勤修菩提心为善。」------这个是不是格鲁宗风？各位不会高于实贤等大师吧！</blockquote><br><br>写错了仁钦桑波译师的名字，不是“实贤”，而是“宝贤”。<br>

唐多

<P><STRONG>故乡:</STRONG></P><P>写错了仁钦桑波译师的名字，不是“实贤”，而是“宝贤”。<BR>--------------------------------------</P><P>是的。写错了！抱歉！</P>

唐多

<P><FONT size=6><STRONG>龙吟：</STRONG>这里有比较深刻的观察，我权且尽量说明，但你不一定看得懂：</FONT></P><P><FONT size=6>-------------------------</FONT></P><P><FONT size=6>确实看不得懂:观待到底是有自性还是无自性？</FONT></P>

SKY12

<P>好象经典里说过,一切法皆无自性,那么观待应该也无自性,论据是圣言量.</P><P>自性是什么?是不是可以独立存在,完全不需要依靠任何别的法的意思? 观待它能独立存在吗?它本身是一个中介的东西吧,前面要有主,后面要有宾,怎么能不依靠他法而独立存在呢?</P><P>或者师兄要问的是:那种"法尔如是",有没有自性?那种有因必有果的"必"有没有自性吗?</P><P>....</P><P>上班了,回头再续贴</P><P>有兴趣的师兄一起来讨论啊</P>

jimmy

老龙说:<br><br>1\故空性挺然独立，不观待他而安立也。<br><br>曰:非也,空性必然观待自性而安立,以无自性故,而安立空性;若不观待自性有无,如何安立无有自性(空性).空性也是名言假立,哪里实有空性可得?而名言假立,必然通过观待!<br><br>我说:<br><br>我不同意老龙所说的, 我认为老龙断章取义,机关枪乱打一通.<br><br>先看原文:<br><br>空性之安立不依他者，如世间彼岸此岸，相待而有，既至彼岸，则以彼岸为此岸，而将以前之彼岸遮回矣。（遮回，即取消之意。）空性则不如是，任观何法，其为一切法之自性之义，不能遮回。故空性挺然独立，不观待他而安立也。<br><br>这里用一个比喻给出了观待的含义, 如彼岸此岸, 到了彼岸, 原来那个彼岸就没有了, 被遮掉了.&nbsp; 又如, 长短之分, 有二个凳子,长凳, 短凳, 先坐在短凳上, 以短凳为参照点, 另一个为长凳, 一分种后, 坐到那一个凳子上(即一分种前定义的长凳), 以此为 参照点, 原来定义的长凳就没有了. 被遮除了, 同一个凳子相比较, 哪里会有长短之分?&nbsp; 这叫观待他而安立也. 可是空性不是这样的, 是不能遮除的, 不管你如何变换参照物, 总是无法遮除空性的, 如不管你是以长凳还是以短凳为参照点, 还是以空性为参照点,总是无法遮除空性的. 故空性挺然独立，不观待他而安立也。<br><br>空性之不依他，乃不依观待之不依他。云何观待依他，如热与冷相待，长与短相待，彼与此相待。观待之法，性不决定。空性非观待之法，故无转变，无消灭，任待何法，其性皆同。<br><br>当然啦, "空性亦非谓不依支分，以空性即缘起故。若谓空性非缘起，即是无义空性，以空上安空，不能安立，无谛实空性，须於缘起上见。"<br><br>若不观待有自性,还是可以安立无自性.&nbsp; 如玩具车, 当你把零部件正确的装配安立成的那一瞬间, 可以安立玩具车之无自性, 哪怕消除了玩具车之有自性, 还是无法消除玩具车之无自性.把玩具车拆成一堆零部件了,方可以消除玩具车之无自性, 但是还是无法消除所有的"无自性", 比如还有很多零部件的无自性.<br><br><br><blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> <b>龙吟:</b><br><p>俗兄，这好像有点值得思考的吧:</p><p>1\故空性挺然独立，不观待他而安立也。</p><p>曰:非也,空性必然观待自性而安立,以无自性故,而安立空性;若不观待自性有无,如何安立无有自性(空性).空性也是名言假立,哪里实有空性可得?而名言假立,必然通过观待!</p><p>2\彼等不知《中论》所说之自性乃指空性，一切法以空性为自性故。</p><p>曰:哥子,这里面可有大问题,因一切法皆无自性,以方便说为空性,哪里能够反过来把空性当作诸法的自性来认识?!</p><p>譬如:桌上了无一物,可於桌上安立无瓶,岂可理解为有一个无瓶正在桌上?!此亦为前次与老T争论之焦点，至此我依然坚持。</p><p>3、空性是常，不变不移，不假因缘造作。</p><p>曰：此句深邃，应如是思维——空性是常，以无自性故，然非实有空性常恒不变；以无自性故，无所谓成住变异，方便而说不变不移，非实有空性不变不移；以因缘故无有自性，以无自性故不假因缘造作，此为相互观待，哪里可以理解为实有空性不假因缘造作？</p></blockquote>

pengcuo

能否理解为:若将空性的调子,定在了观待意义之上谈论,感觉还能找出一个不由观待而有的东西来.