為什麼說菩薩不會斷煩惱

guang · 发表于 2007-8-2 18:22

哦，我是个初初学，比较糊涂，请诸师兄莫见笑，多谢思者兄为我指正！静风兄的问，也请懂的师兄教我，这里先给您致敬了！！［此帖子已被 guang 在 2007-8-2 18:24:58 编辑过］

yuwin · 发表于 2007-8-2 18:28

是不是大乘資糧道就開始斷所知障了呢？？（我不知道）大乘資糧道尚未現證空性，沒有辦法斷所知障。又，如果您很緊急的想知道答案，可以發信去因陀羅網，我想會有人回覆的。如果您不是很緊急的想知道答案，格西已經上過地道的課，過一陣子應該會有人整理出來吧。有時候，問題放一放，課上多了會連起來的。格西有時候也會保留一下回答，讓我們多想一想，不會馬上給答案。

guang · 发表于 2007-8-2 18:34

啊，太好了，谢谢yuwin兄，您的信息与建议真是太好了！！对了，师兄您若是知道本帖主题之问，请帮梳理一下思路吧！感恩！！<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/35.gif">［此帖子已被 guang 在 2007-8-2 18:42:54 编辑过］

我佛慈悲 · 发表于 2007-8-2 20:39

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> guang: 哦，我佛慈悲，喜饶兄说的是对的。对烦恼障和所知障的定义，唯识、中观自续与中观应成见是不一样的。请按喜绕兄指点，参阅《入中论善显密意疏》，也请参看多识活佛的《佛教理论框架》。而且，我说格鲁是承继阿底峡尊者的中观应成见解现观，这是任杰老师书中看来的。但比如，能海老法师是依狮子贤疏讲解的。藏地学现观，很重视狮子贤疏的研读的。而狮子贤疏的观点就是中观自续见。这些，也是任老师书中说的。</blockquote>既然各宗所说的所知障不同，显见有正误之分，有了义和不了义之分，应该看看佛教的经典，尤其是了义经是怎么说的！只有佛说的最正确！

guang · 发表于 2007-8-2 23:41

既然各宗所说的所知障不同，显见有正误之分，有了义和不了义之分，应该看看佛教的经典，尤其是了义经是怎么说的！只有佛说的最正确！----------------------师兄，如您说佛说的最正确，所以佛说没有不正确的，怎会有正误之分？佛方便引导众生，所以佛经有了义与非了义之分。但如同孩儿不知大人一切意，若无善知识引导，凡夫岂解佛甚深义？

guang · 发表于 2007-8-2 23:45

<BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> yuwin: 是不是大乘資糧道就開始斷所知障了呢？？（我不知道）大乘資糧道尚未現證空性，沒有辦法斷所知障。-------------------想起一问：师兄，那如果是由声闻、缘觉转入大乘资粮道的呢？他们是已现证空性的啊，与您所说相违了。请继续指教！</BLOCKQUOTE>［此帖子已被 guang 在 2007-8-2 23:51:31 编辑过］

yuwin · 发表于 2007-8-3 07:29

<blockquote><img border=0 src=images/icon-quote.gif> guang: <BLOCKQUOTE><IMG src="images/icon-quote.gif" border=0> yuwin: 是不是大乘資糧道就開始斷所知障了呢？？（我不知道）大乘資糧道尚未現證空性，沒有辦法斷所知障。-------------------想起一问：师兄，那如果是由声闻、缘觉转入大乘资粮道的呢？他们是已现证空性的啊，与您所说相违了。请继续指教！</BLOCKQUOTE>恩....我也是初學者，也沒去上地道，也是在等文字稿與時間好好聽，所以沒辦法說什麼的。就我平常的認識：大乘是煩惱障與所知障一起斷除，阿羅漢只斷煩惱障，還是要修大乘道斷所知障，而斷所知障不是很容易，所以才說一開始直入大乘，修菩提心很重要。至於每一地菩薩要斷什麼、成就什麼，我沒上過課，您以後再留心吧。次，菩薩是以願力轉生。這個問題在上廣論中士道時討論過，也是會有文字稿，到時候您可以看。大概的問題是，煩惱是不是要斷除的，如果是該斷除的，那下面這段廣論為什麼說，菩薩不應該討厭輪迴？您的問題的答案應該是下面宗大師說的，如果您再想一下格西的提問，對這個問題的掌握可能會比較好吧(至少格西是先考問，再講廣論的)。廣論：第三、除遣此中邪分別者。若作是云：若於生死修習厭患，令心出離，則如聲聞墮寂滅邊，於生死中不樂安住，故修厭患於小乘中可名為妙，然諸菩薩不應修此。不可思議秘密經云：「諸菩薩者為欲成熟攝受有情，於生死中見大勝利，非於涅槃見如是利」，又云：「若諸菩薩於生死行境生怖畏者，墮非行境」，又云：「薄伽梵！聲聞怖畏生死行境，菩薩返應周遍攝受無量生死。」此是倒執經義成大錯謬。經說不應厭離生死，此義非顯於由惑業增上力故漂流三有生老病死，是等諸苦不應厭離。是顯菩薩為利眾生乃至生死最後邊際，擐披誓甲學菩薩行，雖總眾生一切大苦，一一剎那降自身心，然不由此厭離怖畏，於廣大行勤發精進，於生死中不應厭離。如是《月稱論師》亦云：「眾生眾苦無餘盡至盡生死邊，剎那剎那種種異相圓害身心，然不因此而起恐怖。眾生眾苦一時頓至，盡生死際發大勇進，剎那剎那悉能生起一切眾生一切種智無量無邊珍寶資糧，知此因已，應當更受百千諸有。」為證此故，引彼諸經。

洛桑顿珠 · 发表于 2007-8-3 09:53

1，应成派的观点认为，要先断尽了烦恼障（八地），才可以断所知障。《宗派广论。释中观应成派》中说：“所知障与障碍是一义，八地菩萨断尽一切烦恼时，需要断所知障，不是在八地以前断，因为乃至未断尽烦恼时，即无有方便断除彼烦恼的习气故。譬如油衣，在未除去油的中间，不能说是除去油的衣故。” （喜饶兄的那个比喻很对，就是不够文雅。<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/74.gif">）《宗派建立宝鬘论》：（应成派）“现证大乘菩提法者，谓诸菩萨从无量异门广修无我见的理智而断障，然彼未断尽烦恼障就无从断所知障，断所知障是从第八地开始。” 2，楼主所引格西的开示，我推测格西是依唯识或者顺瑜伽行自续派的观点来说的。 《宗派建立宝鬘论》：（唯识派）“此分为烦恼障与所知障二种。第一、如补特伽罗粗细二种我执种子；六根本烦恼和二十种随烦恼。第二、如法我执习气。这就是说，菩萨是以所断所知障为主，而不是以所断烦恼障为主。”《宗派建立宝鬘论》：（自续派）“说以九品修道，如其次第断修所断十六种烦恼种子，及如次断修所断一百零八所知障种子，依最后心无间道，同时永断俱生烦恼障和俱生所知障后，第二刹那当证得无上菩提。这是定姓大乘证果的轨则。”总结：应成派所许的断除烦恼障和所知障顺序的不同，究其根源还是在于应成派对二障定义不共于他派。 ［此帖子已被洛桑顿珠在 2007-8-3 10:01:26 编辑过］

yuwin · 发表于 2007-8-3 11:10

如果要抉擇出菩薩是在斷煩惱障或所知障，我們要說祂斷的是所知障，二選一的話，不能說斷的是煩惱障。斷煩惱和脫離輪迴是要劃等號的，說遠離輪迴好像追求的就是涅槃，這些會扯上關係的，所以在辯經的時侯若問菩薩會不會斷煩障，就要說不會，因為祂在斷所知障。          ——摘自 見悲青增格西講授《八事七十義》這個問題可以這樣切開：您可以問1.：菩薩斷的煩惱障與聲聞獨覺斷的煩惱障有沒有不同？如果沒有不同，為甚麼說菩薩在斷所知障，而不說祂在斷煩惱障？2.如果牽涉到宗義，當然每宗所找到的病根不一樣，從而認定的對治法也會不一樣。

静风 · 发表于 2007-8-3 13:11

按照洛桑的总结，正是和悲青格西的观点相反。因为按照应承派的看法，应该是1.菩萨会断烦恼障。2.在断除完烦恼障以前，根本无法断所知障。所以：辯經的時侯若問菩薩會不會斷煩障，就要說不會，因為祂在斷所知障。--这个观点无法成立，因为：1.如果是8地及以上菩萨，应该是会断烦恼障。2.如果是7地及以下菩萨，则无法在断所知障。［此帖子已被静风在 2007-8-3 13:19:42 编辑过］

喜饶嘉措 · 发表于 2007-8-3 13:33

现在有些跑题了，呵呵。我是偏向于“大乘主要（为）断所知障（服务）”的观点的，只是无法会通宗喀巴必须断尽烦恼障才开始断所知障的观点。我猜测这个说法可能从另外角度说。至于从哪个角度，就需要通达《现观》者来解析了。

yuwin · 发表于 2007-8-3 13:38

如果要抉擇出菩薩是在斷煩惱障或所知障，我們要說祂斷的是所知障，二選一的話，不能說斷的是煩惱障。斷煩惱和脫離輪迴是要劃等號的，說遠離輪迴好像追求的就是涅槃，這些會扯上關係的，所以在辯經的時侯若問菩薩會不會斷煩障，就要說不會，因為祂在斷所知障。          ——摘自 見悲青增格西講授《八事七十義》  這個問題可以這樣切開：您可以問1.：菩薩斷的煩惱障與聲聞獨覺斷的煩惱障有沒有不同？如果沒有不同，為甚麼說菩薩在斷所知障，而不說祂在斷煩惱障？我自己是初學者，沒有理解甚麼是應成，甚麼是自續等...根道果的智慧，所以沒有辦法分辨您說的，這個是應成，那個不是....我很簡單的理解上面那段引文，菩薩斷的煩惱跟聲聞斷的煩惱是一樣的，但是一定要區分出來會說菩薩要斷的是所知障，反之，不代表菩薩不斷煩惱，因為說斷煩惱會跟追求涅槃混淆。這個邏輯在講廣論常常用啊，我們修無常時也會說在修菩提心，若是反問，無常的內容是無常的內容，怎麼會說是在修菩提心，回答會是在菩提心的攝受下修無常的內容。所以菩薩的目標是斷除所知障，所知障的確要斷的是習氣，過程中也是先斷除粗的煩惱，才斷細的習氣，不過這跟說菩薩斷所知障應該是沒有衝突。

Tenzin · 发表于 2007-8-3 13:40

据闻,在西藏讲《现观》没有特别指明的情况下，悉按中观自续讲因狮子贤论师等《现观》权威皆此派人物也。

喜饶嘉措 · 发表于 2007-8-3 14:11

菩薩斷的煩惱跟聲聞斷的煩惱是一樣的，但是一定要區分出來會說菩薩要斷的是所知障，反之，不代表菩薩不斷煩惱，因為說斷煩惱會跟追求涅槃混淆。這個邏輯在講廣論常常用啊，我們修無常時也會說在修菩提心，若是反問，無常的內容是無常的內容，怎麼會說是在修菩提心，回答會是在菩提心的攝受下修無常的內容。所以菩薩的目標是斷除所知障，所知障的確要斷的是習氣，過程中也是先斷除粗的煩惱，才斷細的習氣，不過這跟說菩薩斷所知障應該是沒有衝突。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－这段我认可。我猜测应该也是这个意思——所有修学都是为了断所知障服务，主要断所知障，而不是说先断所知障。因为这里不是要说明断除二障的次序问题，而是说大乘主要所断问题，因此，跟应成也不矛盾。 ［此帖子已被喜饶嘉措在 2007-8-3 14:13:12 编辑过］

guang · 发表于 2007-8-3 14:36

所有修学都是为了断所知障服务-----------师兄，这么说还是有点问题，应该是“所有修学都是为了断二障服务”啊。但只以断烦恼障为目标的小乘人，是无法断除所知障的。所以论辩中不说“菩萨断烦恼障”。谢谢yuwin兄的解答！！［此帖子已被 guang 在 2007-8-3 14:36:58 编辑过］

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