说僧过恶与上师缺点的探讨

俗人

<P>唉 pengcuo兄的举证其实还是民间传说啊</P><P>这个不能做证据的</P>

pengcuo

<P>&nbsp;</P><P>我觉得其实也无所谓.因为木头兄把一个完整开示中的一个片段引用过来已然显得过于孤单,对此我也只是查了下来源而以.</P><P>说僧过恶之事,能否说,如何说,就看是从戒律说,还是从智慧说,或者慈悲说,又或是从甚深缘起上说,也许还有其他的说.</P><P>以往先贤,当代大德,面对广大学人,我看多是从戒律说.至于我们自己打算从哪个角度说,那是个人的发心和因缘.这是因人而异的事,无法一概而论.</P><P>有一点我在上面说了一下,无论从哪个角度说,学人还是要对治自己的习气,若能始终把握得当,即符了智慧和慈悲,又与戒律无违,那就非常好了.但如果我们智慧上还欠缺,慈悲上还没真正清净生起,甚深缘起尚一无所知,那又想说,就还是从戒律上说,比较稳妥了.</P><P>至于具体到一个历史事件,是李靖射的,还是皇上射的,无所谓.反正你我,谁也不敢射.</P><P>补充一点:虽然是民间传说,也看怎么利用,怎么分析.很多公案,历史事件,听后可能舌头要吓掉出来,若按上面各位谈的理由,太可以说他们的过恶了.但事情就是看到的这么简单么?可能未必,如果实相就是事相,那学佛的难艰一定减少很多,成佛之路不知要多么平坦.</P><P>为辅助这一意见,我也引一段传说听听,看依上面能说僧过恶的理由,是不是就可以说其过恶.或者就可以说"这也做不得证据".</P><P>"<FONT color=#6600ff size=3>财宝天王本身是八地菩萨，四大天王(指其它几位)也是十地菩萨。玉皇大帝有管四大部洲的，有管大千世界的，等等不一样，他们都不是一般的凡人。 <BR>五八年时期，灌顶时候，师父说：毛主席以后啥样儿，都不要骂！这些皇帝呀，国王呀，一般都不是凡人。康熙、乾隆，前一辈都是活佛呀。咱们都是按凡人的想法来(考虑)的，一看(如毛主席搞文化大革命……)，就不乐意了。这是按众生的业这么来走——。僧人也有业呀！吃施主的，白拿施主的。(因果成熟)到时期、(就要心甘情愿)拿啥给啥！(指受报时)你说，毛主席说一句话，谁都听。反正不是一般的凡人！毛主席杀死多少人呐？！你说，土改、文化大革命死多少人，抗美援朝、和国民党打仗，有打死的，有饿死的，都是为了他一个人。他也是搞超度嚩——，有人这么说！具体怎么做，咱们也说不好。江泽民、邓小平也都不是一般的凡人。</FONT>"</P><P><A target=_blank href="http://bbs4.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=namobuddha&amp;message=9" target=_blank>http://bbs4.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=namobuddha&amp;message=9</A></P><P>实相,事相,空性,缘起,智慧,慈悲....?</P><P>我看,还是戒律稳便,且总能承载以上.&nbsp;</P><p>［此帖子已被 pengcuo 在 2007-7-29 9:54:07 编辑过］

jimmy

其实, 这个问题&lt;菩萨戒品释&gt;里就有答案. 可是, &lt;菩萨戒品释&gt;若没有师承(活的传承), 并在师承(活的传承)边耳濡目染的熏陶一段具量的时间, 那么多半还是难以逃脱"依文解意, 三世佛冤"之辈. &nbsp;<br><br>依靠"民间传说"来理解戒律的话, 那是更不靠谱的事情(世间话来说, 风险奇高, 收获极微, 智者不为), 原因在于 "民间传说"没有师承(活的传承).<br><br>世俗上的人, 也多有天赋颇高之人, 知道师承(活的传承)的重要性, 引一段(外相为俗人的)文, 以资"他山之石可以攻玉 ". 有一句话我很认同作者, 但是如果我来写的话, 我会改动几个字,作者说:<br><br>"人们在忘掉所学过的知识之后，常自嘲道，都还给老师了。是啊，都还给老师了。那是因为，老师并没有教给过你任何你所不能还给他的东西。再重复一遍，那是因为，老师并没有教给过你任何你所不能还给他的东西。"<br><br>我会改成:<br><br>"人们在忘掉所学过的知识之后，常自嘲道，都还给老师了。是啊，都还给老师了。那是因为，你并没有学到过任何你所不能还给老师的东西。再重复一遍，那是因为，你并没有学到过任何你所不能还给老师的东西。"<br><br><br>以下是引文(为了避免断章取义之过, 多引了几段, 以期自他皆能"取其精华, 去其糟粕"):<br><br>一母生九子，九子各不同。一师授九徒，九徒有相似。如此之师，方足为名师。今日培养之学生，千人千面，各行其是，貌似正印证着罗素的那句名言：幸福来自于人生的参差多态。然而，有知者总是相似的，无知者却各有各的无知。一个低层次的参差不同，又怎比得上高层次上的相似？<br>　　<br>师者，所以传道、受业、解惑也。今之师者，或可受业，或可解惑，而能传道者鲜也。师如此，弟子可知。人们在忘掉所学过的知识之后，常自嘲道，都还给老师了。是啊，都还给老师了。那是因为，老师并没有教给过你任何你所不能还给他的东西。再重复一遍，那是因为，老师并没有教给过你任何你所不能还给他的东西。<br>　　<br>荀子所教给李斯三人的，重要的不是知识，而是智慧。用荀子自己的话来说，是君子之学，“入乎耳，着乎心，布乎四体，形乎动静。端而言，蝡而动，一可以为法则。”对李斯三人而言，荀子不是老师，而是导师。对世人而言，荀子不仅是大师，而竟是大宗师。跻身于这样的大能者乃至全能者之门下，即便愚钝冥顽之徒，也能脱胎换骨，受益终生。正如如来佛前油灯的灯芯，长日久之，也能感其慈悲大能，幻化成精。持此以观今日之所谓为师者，持此以观今日之所谓大学者，可发一叹。<br>　　<br>年幼得亲，年少得师，年壮得妻，继而得子。这样，基本上可以算是幸运的一生了吧。这其中，除亲之外，犹以得师为难。李斯能得荀子为师，实乃李斯一生之大幸。微斯人，吾谁与归？<br><br>http://club.book.sina.com.cn/yuanchuang/chapter.php?id=551013<br><br>

pengcuo

<P>&nbsp;</P><P>总之无论怎么说,几乎对于我们每个学人而言,依戒律要求面对这一问题,是必要对治.</P><P>戒定慧,三无漏学,也是次第.</P>

lxfx123

<P>我和上师在一起的时候，如果看见有出家人做了我们不理解的事情，全都是说自己看不出来对方是不是菩萨。</P><P>并且上师和我们多次讲了他现在的寺院，以前有个出家人，好吃懒做，还赌钱，大家都不喜欢他，文革的时候，形式不好，出家人基本被迫还俗，就是那个出家人，一个人去了山上，领导干部去抓他的时候，看见他和熊抱在一起睡觉，就没有敢把他怎么样，文革后，继续下山在寺院里边修行。</P><P>&nbsp;</P>

pengcuo

<P>我也讲两个故事来听吧:</P><P>1,某年,一位格鲁派的格西(藏族)到我住的城市.他此行的任务是受上师命传菩萨戒+菩提道次第广论传承.</P><P>这位格西早年在上师的寺院里,最不用功,多次被训,总是无效,终被赶出寺院.</P><P>于是他去了印度,在那学成了格西回到上师寺院任教.</P><P>在其座下,得到嘉瓦仁波切传承的&lt;兜率天上师瑜伽法&gt;.</P><P>2,某年,一个格鲁派的出家比丘(汉族),是我的老乡,初结法缘得到一本介绍从第一世至第十五世香根活佛的画册,并受法益.</P><P>据说其在上师寺院倍受推崇,曾有特殊身份,曾有特殊待遇,曾有特殊名号,等等等等.后其受上师委托住在本市,负责上师寺院香类经营事宜.且经常带领有缘者共修上师供.其间发生诸事,又复诸事.</P><P>几年后还俗,在某公司打工.</P><P>&nbsp;</P><P>这两个故事中人,都是我亲眼所见,甚至有的屡屡共事.若以前面某些道理说其过恶,也可以源源不断地说一阵子,但在&lt;赞僧功德经&gt;中世尊曾说,纵然一个那种行为的比丘,进了这家**出了那家**,世尊仍说他将于**时间内成佛.</P><P>别人是不是圣者,不能仅凭他演的戏,最终是皆大欢喜,还是雪上加霜来判断.而自己是不是化身,自己应该最清楚不过.</P><P>弄不懂到底该不该说时,往最简单上想想,就知道要干什么了.</P><P>涉及到出家人参与的事,涉及到出家的戒律,恐怕谨慎为好;涉及到见,另当别论.</P><P>&nbsp;</P><p>［此帖子已被 pengcuo 在 2007-7-29 13:36:14 编辑过］

真小鱼儿

<P>有些时候并不都是涉及到戒律，而是基本的道德规范。须知出家了不等于就脱离了法律、社会和人群。</P><P>僧侣并不是特权阶级。真的到了谁都不能说不得的地步，估计佛法也差不多……</P>

pengcuo

<P>&nbsp;</P><P>1,因果规律是自然法则,不由人定,不随人愿.法律是人为制定,开会时代表举手表决形成.</P><P>2,自然法则放眼三界上下,多生多世.法律只管此界今生,按表现做奖惩,现打现挨.</P><P>3,两套规范发生冲突时,多可能是因为所限差异,及对奖惩进行人为加速现实.若暗契因果,仍可能是轮回因;若违背因果演变,则可能造恶趣种.故学佛求解脱的人,依法律为先,可现世做奉公守法的模范,但是否能一生解脱轮回,多不可能.</P><P>我们学佛,是如何解脱,所以必然随顺因果法则,依止解脱之道.同时符合世间法律要求自律为主.</P><p>［此帖子已被 pengcuo 在 2007-7-30 2:47:20 编辑过］

Tenzin

<P>发展一下短期出家制度比较好,出出家度度金</P>

培养木头

<P>非常随喜<STRONG><FONT size=2>喜饶让波（俺反驳说僧过恶一文，绝非提倡大家去寻过，去说僧的恶行，而是不满某些人拿僧伽的身份做幌子来逃避广大居士的监督。发文之前，也曾暗自寻思几天，想这样做到底是好还是不好？会不会引起在家居士去寻过，去说僧的过恶，但是出于爱护教法的考虑，还是发文，可惜遗憾的是时间仓促，水平有限，许多话还没有说清楚。因此非常欢迎静风的帖子，作为必要的补充、说明。作为在家居士，还是应该最大程度的谨慎小心，除非因护持佛法的必要，尽量避免说僧过恶的。）</FONT></STRONG>师兄也出来说话了，因见后来跟贴者多为抱怨僧伽之不如法以及随喜有人为他们出气了等等对学者有害无益亦不能令正法久住。实为读者之误解，末学也误以为喜绕师兄有什么说僧过恶如法之法。</P><P>另说僧过恶能不能说是见解的问题，在《金刚手灌顶经》中，大势至菩萨问佛陀轻慢上师有何果报，佛陀竟然答：“我不敢说！这种果报若说出来的话，连大菩萨都会昏倒！”可见后果之严重。由于我等凡夫之人不能够辨别事实，即使是事实在我等来指出并加以评论不过就是一些怨天尤人的话而已，于人于己不利反退道心。更不用说令正法久住了。末法时期种种像现不足以怪，孔子说：<FONT size=2>择其善者而从之，其不善者而改之。</FONT>外道尚懂得之理，今内道弟子尤不如是谓末法。悲哉！！！</P><P><FONT size=2></FONT>&nbsp;</P>

prajna

这位白云飞师兄貌似与真小鱼儿师兄有过节?我怎么连看了5个主题里都有两人不对付的文章?

风也火

<P>说僧有过失，不说僧就没有过失么？长嘴就是用来说是非的，不说是非怎么长进？</P><P>掂量掂量自己说的是什么？什么心态下说的？说给谁听的？</P>

静风

asd师兄：我们对境的时候无法做到一些事情，并不代表我们在没有对境的时候，不可以分辨这些道理的对错。事实上我们现在仔细分辨这些道理的对错，正是为了对境的时候会有些帮助，虽然可能开始的时候没有太大力量。现在在这一点上，很多人有理解的误区。每次只要在分辨道理的时候，他们一定会站出来说，你说这么多道理有什么用，对境的时候你作的到吗？可是假如像他们理解的道理，从来不分辨道理的对错，难道对境的时候他们就可以作到吗？恐怕更加作不到吧。以格鲁派的方式，主要是开始通过闻思的方法先把道理思维正确了，然后在通过修行慢慢改变自己的内心。<br><br>1。僧主要是指比丘。<br>2。说某某伟人是菩萨化身是西藏民间的一些说法，在真正的教法中心，比如三大寺，没有人会那么说。<br>3。你在分辨是否是善知识的时候，想这个僧人这里不行那里不行，这正是应该作的阿。是对自己拜师负责的表现。别人问的时候，你如果依据你所了解的事实而说出来，也是可以的阿。<br>

pengcuo

<P>楼上静风兄第三点,"别人问的时候,你如果依据你所了解的事实而说出来,也是可以的阿"...</P><P>不知道静风师兄这一说法,依据是什么.</P><P>我认为,自己判断时,依经依论都可以自由判断,判断出结论自己个人受用即可.</P><P>他人需要判断,则告诉他人如何依经依论判断就可以了,不必把自己的判断结论和证据告诉他人,否则,至少也有两舌之嫌.并非由说的内容是对是错来决定是不是应该告诉别人.尤其对僧人.菩萨戒上,宗舜法师著的&lt;菩萨戒四条浅说&gt;不妨考虑考虑.</P><P><A target=_blank href="http://www.gelu.org/bbs/ShowPost.asp?ThreadID=4942" target=_blank>http://www.gelu.org/bbs/ShowPost.asp?ThreadID=4942</A>.</P><P>另以广论为例,是否开示过如何告诉他人一个出家人或者待观察的善知识哪里对哪里不对?好象还是以自己依法观察,个人妥善处理为主吧.</P><P>记得祈竹仁波切还是尊师也曾针对弟子的上师做了(极)不如法的事,弟子如果放不下,甚至决定远离,在别人面前也不应该宣扬上师过错,也要承认曾经是自己的上师等.并没有可以依据所了解的事实而说出来,也是可以的说法.....不过时间久了,也许我记误了.</P><P><U><STRONG>以上都是针对观察出家人或善知识,全是针对自己个人如何判断下结论,如何个人行事,没有说怎么告诉他人对错是对的.但发现他人也在观察同一人时,告诉他人应该如何依法观察,这是应该的.</STRONG></U></P><P>顺便说一个我亲身经历的事情,不妨大家想一想.</P><P>曾经两位出家人,一位是寺院管家,另一位是寺院里的堪布,同时到我在的城市办事情,并一起受一位居士接待供养.管家很快和我熟悉了,某次背着堪布告诉我:他的堪布头衔是靠关系得来的...我当时认为,这个管家正在背后议论是非,我还是闭起耳朵当没听见为好.</P><P>当然这事我不可能告诉其他人,即使我认为他说的话不适合.</P><P>后和堪布也比较熟悉了,某次堪布告诉我,一个人学佛,一定要修心,修心比什么都重要...</P><P>另一次共同吃饭,因两个初来汉地,可能不认识葱,某人将葱挑出来告诉两个人说这不能吃.堪布很认真听,也不去吃,他的表现很明显.</P><P>这两个人都现出家相,管家能很快和很多人熟悉起来,堪布做不到.管家很能言善道,堪布相比少言寡语.两个人说出的话质量不同,堪布的话与佛法吻合,以上例为证.故这是我个人心里的观察,若定要在两者之间选择一个人做为善知识请教法义的话,我选择堪布.但管家并非无有是处.因为接受居士供养时间久了,管家胖了起来.他发现自己胖了之后,很羞愧说没脸回寺院了.因此一点观察,我认为他在自觉上也很不简单.换成一个普通人,因为脸上红光满面可能会认为近来学佛有进步,福报又增加了.若相比于这个普通人,我选择管家做为善知识请教法义.</P><P>但以上这些观察,没有依据认定我可以将这些观察内容和判断结论告诉当时认识管家和堪布的其他人,说管家有问题,堪布不错等.</P><P>另有一个例子也颇能说明问题,到底是不是可以依据所知事实说一个出家人的问题给别人听.</P><P>某次一位我熟悉的出家人路过本市,我去拜见.谈话之间,他说到某位女性成就者(汉地很多人都认识的一位空行母),如何如何在行为上做过不如法的事情,比如如何聚不义之财占为私有等等.当时我听的时候,意识到这个出家人正在把另一个出家人,而且是空行母的过失说给我这个在家人听,当时他身边还有一个在家人.可能他认为他说的是事实,但从我对此空行母的直接接触和多方介绍而知,绝不像他说的这样.所以听过他说之后,我得出结论,继续相信空行母,对此人应该划个问号.但这一观察和结论的得出,没有依据可以认定我能将此出家人的问题,告诉他身边的另一个在家人,或者其他认识这个出家人的居士们.但应该从什么方面,如何如法观察一个出家人或者善知识是否可靠的方法,可以告诉其他人.&nbsp;</P><p>［此帖子已被 pengcuo 在 2007-8-1 23:41:48 编辑过］