宝性论大疏译文讨论

礼进

东勇多杰 发表于 2015-12-15 00:00
另外91页第二段“分为二类”藏文原文如何对应？似乎漏译”彼二之讲规”一词，“别别而作”也没译出？

我 ...

　　首先：
　　སོ་སོར་མཛད་པ翻成【别别而作】，是错误的译法。ར在此是同体格助词，སོ་སོར作མཛད的结果补语而不是状语，是【做成别别（make into separate）】，而不是【别别而作（separately make）】。【做成别别（make into separate）】，就是【分（separate, divide）】。
　　【二种解说轨理】，就是【二类】。


　　其次，原文：

　　ཤེར་ཕྱིན་གྱི་མདོའི་ལམ་ཤེས་ཀྱི་སྐབས་སུ། གང་ཡང་དག་པའི་སྐྱོན་མེད་པ་ལ་ཞུགས་པ་དེ་དག་ལ་ནི་བླ་ན་མེད་པ་ཡང་དག་པར་རྫོགས་པའི་བྱང་ཆུབ་ཏུ་སེམས་བསྐྱེད་པའི་མཐུ་མེད་དོ། དེ་ཅིའི་ཕྱིར་ཅེ་ན། དེ་དག་གིས་འཁོར་བའི་རྒྱུད་ཀྱི་མཚམས་བཅད་པའི་ཕྱིར་རོ། །རྒྱལ་བའི་སྲས་པོ་སེང་གེ་བཟང་པོས་འགྲེལ་ཆེན་དུ། སློབ་དཔོན་འཕགས་པ་ཀླུ་སྒྲུབ་དང༌། སློབ་དཔོན་འཕགས་པ་ཐོགས་མེད་ལ་ཐེག་པ་གཅིག་ཏུ་སྨྲ་བ་དང༌། ཐེག་པ་སྣ་ཚོགས་སུ་སྨྲ་བ་ཞེས་དེ་གཉིས་ཀྱི་འཆད་ཚུལ་སོ་སོར་མཛད་པའི་དགོངས་པ་ཡང་རྣམ་པར་རིག་པ་ཙམ་དུ་སྨྲ་བའི་རིགས་ཅན་རྗེས་སུ་བཟུང་བའི་ཆེད་དུ་མཐར་ཐུག་ཐེག་པ་གསུམ་དུ་སྟོན་པའི་ཤིང་རྟའི་སྲོལ་ཕྱེ་བར་བཞེད་པ་ཡིན་གྱི། སློབ་དཔོན་རང་ཉིད་རྣམ་རིག་པར་སྟོན་པར་མི་བསམ་སྟེ།


　　江译师译文：

　　《般若经》说道相智时，言：“彼等入正无过者，不复能发无上正等觉心。何以故？彼等于生死已结界故。” 佛子狮子贤《广注》 释此义时，言圣龙猛论师为“一乘论”者，圣无著论师为“种种乘论”者，分为二类。其密意亦是许论师为摄受具唯识宗种性故，开辟说究竟三乘之车轨，非说论师本人为唯识师，（……）

　　注意藏文，字面上就非常明显，一个龙树，一个无著，分别对应两种说法。
　　另，假如狮子贤在《广注》（《八千颂现观光明疏》）中直接提及无著有究竟一乘、究竟三乘两种说法，那么嘉曹杰会通：“其密意亦是许论师为摄受具唯识宗种性故，开辟说究竟三乘之车轨，非说论师本人为唯识师”，则纯属多余。
　　又，学过《现观》者可知，这部分属于对第二品“道智支分”中“普遍支”的论述。其中狮子贤引原典说明龙树许究竟一乘、无著许究竟三乘，从头到尾字面上从未提及无著有许究竟一乘。此于《广注》（《八千颂现观光明疏》）中极为清楚（见下引文），阅读可知。正因如此，读者才会误以为狮子贤许无著自宗为唯识师；正因如此，嘉曹杰才需要会通狮子贤这种说法。

礼进

东勇多杰 发表于 2015-12-15 00:00
另外91页第二段“分为二类”藏文原文如何对应？似乎漏译”彼二之讲规”一词，“别别而作”也没译出？

我 ...

附狮子贤《广注》原文：
དེ་བཞིན་དུ་འཕགས་པ་ནཱ་ ག་རྫུ་ནའི་ཞལ་སྔ་ནས་དང༌། དེའི་ལུགས་ཀྱི་རྗེས་སུ་འབྲང་བ་ཐེག་པ་གཅིག་གི་ཚུལ་དུ་སྨྲ་བ་རྣམས་ཀྱིས་གསུངས་པ་ནི། བྱང་ཆུབ་རྣམ་པ་གཉིས་[75b7]ཐོབ་ནས། །སྲིད་པས་སྐྲག་ཡིད་དེ་དག་ནི། །ཚེ་ཟད་ལ་དགའ་མྱ་ངན་ལས། །འདས་ཐོབ་འདུ་ཤེས་ཅན་དུ་འགྱུར ། །དེ་ལ་མྱ་ངན་འདས་ཡོད་མིན། །འོན་ཀྱང་སྲིད་གསུམ་ཁམས་སུ་ནི། །སྐྱེ་བ་དེ་ལ་ཡོད་མ་ཡིན། །ཟག་མེད་དབྱིངས་གནས་དེ་དག་ཀྱང༌། །མི་ཤེས་ཉོན་[76a1]མོངས:མི་སྤང་ ཕྱིར། །ཕྱིས་ནི་སངས་རྒྱས་གྱིས་བསྐུལ་ནས། །བྱང་ཆུབ་ཀྱི་ནི་ཚོགས་བསགས་ཏེ། །དེ་ཡང་འཇིག་རྟེན་འདྲེན་པར་འགྱུར། །ཞེས་བཤད་པ་ཡིན་ནོ། །
དེ་ལྟར་རྣམ་པ་ཐམས་ཅད་དུ་ཡིད་དུ་འོང་བའི་དེ་ཁོ་ན་ཉིད་འདི་བསྟན་པས་འཕགས་པ་[76a2]རབ་འབྱོར་ལ་གུས་པ་སྐྱེས་པ་རྣམས་ཀྱི་རབ་ཏུ་དང་བ་འཕེལ་བར་བྱ་བའི་ཕྱིར། བཅོམ་ལྡན་འདས་ཀྱིས་ལེགས་སོ་ཞེས་བྱ་བ་ལ་སོགས་པ་གསུངས་ཏེ། སྤྱོད་ཡུལ་ ཡིན་ན་ཡང་དོན་འདི་ལྟ་བུ་མངོན་སུམ་བཞིན་དུ་རྣམ་པར་གསལ་བའི་ཚིག་གིས་བཤད་དོ་ཞེས་ངོ་མཚར་དུ་གྱུར་པས་ལེགས་[76a3]སོ་ལེགས་སོ་ཞེས་ལན་གཉིས་གསུངས་པ་ཡིན་ནོ། །
བརྗོད་པར་འདོད་པ་གསལ་བ་ཁོ་ནར་སྟོན་པས་རབ་ཏུ་དགྱེས་ཏེ། ཡང་ལེགས་སོ་ཞེས་བྱ་བ་གསུངས་ཏེ། བརྗོད་པ་གང་ཡིན་པ་འདི་ནི་མཛེས་པ་ཁོ་ནའོ་ཞེས་བྱ་བ་ཡིན་ནོ། །

礼进

接上

གང་ཞེས་བྱ་བའི་སྒྲ་ནི་ཚིག་གི་ཕྲད་དེ་གང་གི་ཕྱིར་[76a4]ཞེས་བྱ་བའི་དོན་ལ་འཇུག་པའོ། །
གླེགས་བམ་ལ་ལ་ལས་ནི་གང་གི་ཕྱིར་ཞེས་ཟེར་ཏེ། གང་གི་ཕྱིར་ཁྱེད་ཐེག་པ་གཅིག་ཏུ་སྟོན་པས་བྱང་ཆུབ་སེམས་དཔའ་རྣམས་ལ་རང་གི་ཕྱོགས་བསྟན་པར་བྱེད་པས་སྤྲོ་བར་བྱེད་པ་ཡང་ལེགས་སོ་ཞེས་བྱ་བའོ། །
འཕགས་པ་ཐོགས་མེད་ཀྱི་ ཞལ་[76a5]སྔ་ནས་དང་དེའི་གཞུང་གི་རྗེས་སུ་འབྲང་བ་ཐེག་པ་སྣ་ཚོགས་སུ་སྨྲ་བ་རྣམས་ནི་གཞན་དུ་འཆད་དེ་གང་དག་ཡང་དག་པ་ཉིད་དུ་ངེས་པ་ལ་ཞུགས་ལ་ ཞེས་བྱ་བ་ལ་སོགས་པའི་ཚིག་ནི་ངེས་པའི་དོན་ཡིན་ལ། འོན་ཀྱང་ཞེས་བྱ་བ་ལ་སོགས་པའི་ཚིག་ནི་དྲང་བའི་དོན་ཡིན་ཏེ། དེ་བས་ན་ཁྱབ་པའི་དོན་ནི་[76a6]སངས་རྒྱས་ཀྱི་རིགས་ཅན་གྱི་དབང་དུ་བྱས་པ་ཡིན་ནོ། །

寶僧

礼进 发表于 2015-12-14 23:05
【第一个问题】
　　首先，法尊法师一向来都把གཉིས་སྣང ...

"我们更应强调：凡不遵循玄奘、法尊法师译例，自创一套的译例，都应被坚决清除掉。"
實在不敢苟同.
先說個笑話: 怎麼除? 登壇作法, 勾引天雷轟他全家個嘛呢嘛呢哞死他麼?
說真的: 關於這個問題. 我們在以前 "相" 與 "性相" 之辯時交換過意見. 我個人還是認為, 全然不顧順古, 一味自創新語的譯法雖然能取悅許多佛典的初級讀者, 但卻難得智者的贊賞 (但我們也不要輕蔑地說人家全無作用, 現實中, 幾乎過半的讀者都是偏向口水文的, 學界那些引經據典的準確譯法, 一向只是行內自賞, 鮮有讀者市場, 這是事實). 然而, 若說玄奘法尊之譯例便可作萬世不移之標準, 我只能善意地理解這是法師您胸懷振興教典漢譯事業的急切用心. 但事實上, 別說在我們這種讓理工科人嗤之為 "沒譜" 的人文學科了, 就算數學界也不見得有哪個或哪兩個大牛敢標準全行的. 誠然, 我和你有相同的看法: 玄奘法尊兩師在一古一今, 往他山取石, 歷十數年學辛, 學識之淵, 譯成之準, 涉面之廣, 勿說在其當世, 就算前後百代也難有出其右者. 僅以此功績, 許之為一代宗師, 甚至視之若補處菩薩也都不為過. 但是, 這只能是就純粹個人的淨觀修心的層面而言的, 是感情說話. 若就事論事, 我只能認同將此二師之優秀譯作借為範本(我同意你說的, 譯法統一, 將有利於整體譯業的發展). 而由于此二師所至高山仰止之位, 其譯作之中可堪為範本之處可謂俯手可拾. 但這真的就代表他們全無過錯麼? 法師你也是從譯之人, 不必我多說了吧. 別說此二師, 即便是你最愛的宗喀巴大師本人, 在其親手自著中都未能顯現無懈可擊的 "真實遍智" 功德. 我想, 這也是我們每每只能用 "在真實義中是三怙主化身" 的保留語來贊揚他的原故吧.

寶僧

礼进 发表于 2015-12-14 23:30
　　gnyis su snang ba / gnyis snang是动词短语【显现为二】转化成的名词【显现为二者】。作为名词，用【 ...

[原文] དེ་ལ་ཆོས་དང་ཆོས་ཉིད་རྣམ་པར་འབྱེད་པ་ལས་གཟུང་འཛིན་གཉིས་སུ་སྣང་བའི་གཞན་དབང་བདེན་པར་གྲུབ་པ་འཁོར་བ་འགྲུབ་པའི་གཞི་ཆོས་དང༌། གང་ལ་དམིགས་ནས་གོམས་པས་ཐར་པ་ཐོབ་པའི་རྟེན་གཟུང་འཛིན་རྫས་ཐ་དད་ཀྱིས་སྟོང་པ་ཆོས་ཉིད་དུ་བསྟན་ལ།
[江译师译文：]
《辨法法性论》说，能所二相之实有依他起、成生死之基为法，缘之而修能获解脱之所依、能所异物空为法性。
[法师评语:]
gnyis su snang ba / gnyis snang是动词短语【显现为二】转化成的名词【显现为二者】。作为名词，用【相】更贴切。
[我的想法]
此处སྣང་བ 似乎最宜作动词译, 译为 "显现" 无甚不妥. 正如你也提到的. 因此, 关于 "依他起" 那个词组, 大致可以译为 "现作能取所取二者之依他起". 然而, 若真如法师所愿, 为使古译之风出于今本, 非要将个动词转名词来译的话, 那么即便将snang ba译为 "相", 似也不应译成 "能所二相之依他起", 因为不然的话, “依他起” 将变成从属 "二相" 这一实体. 而事实正相反, "能取所取(二相)" 是属于 "依他起" 表現出來的一种特征. 因此, 如果非得要转名词译的话, 似应转折地译成 "于能取所取二者具相之依他起" 或更转折地译为 "具能取所取二相之依他起" (后一种更顺中文阅读习惯, 但这种译法破坏了སུ的词格关系).
假设有人还要争,  "具有某某之物" 可简为 "某某之物" 如 "具红色之花" 可简为 "红色之花". 这种争议人是未能分辨这种简称只能用在和原表述不生歧义的情况下. 举个例子. "某人是个具有屎的人" 这原全可以是个事实. 谁敢把这个句子中的 "具有" 省略了?

东勇多杰

礼进 发表于 2015-12-15 02:15
　　首先：
　　སོ་སོར་མཛད་&#392 ...

私意为“分为二类”乃误译啦。以江译本认为“彼二讲规别别而作”是指狮子贤的。而显然嘉曹杰原意是说“狮子贤论师说龙树与无著为说一乘者和说多乘者云尔是承许（圣无著）两种讲规别别而作（承接前面段落，无著先写唯识论著二辩等后释中观一乘见地之宝性论等）的密意是为摄受......非思论师本人是唯识师”。这样理解是否更为准确？

云水堂主

礼进 发表于 2015-12-14 23:52
　　对。所以，江译师翻的完全正确，没有任何必要修改。

　　【生死】改为【轮回】没必要。玄奘、法尊 ...

容我插句嘴：
藏文的rdzas，和汉文的“质”，可能是古语同源。“质”有本体、本质的意思。
当然，您可以认为“藏汉同源”是语言学中不科学的，偶发性的。

东勇多杰

礼进 发表于 2015-12-15 01:13
　　假如是直译，玄奘的译法多为【流转】，远多于【轮回】的译例，而且全都用于动词。名词系列，一律用【 ...

轮回一词不就是像轮转、轮换这些词类似，指像轮一样来回转吗？所以不也就是动词？

另外能所异物的译法，按瑜伽论的用法当然也可以。但不等于异实质就不对，质是质料的意思，能所非异实质，而是同一实质：识。这样翻译也更合唯识宗法意对吗？

翻译主要应该遵循原意，又能守古代良好范例固然很好，但若与今人的语言习惯相差太大，则会体现翻译的意义吗？

礼进

东勇多杰 发表于 2015-12-15 07:31
私意为“分为二类”乃误译啦。以江译本认为“彼二讲规别别而作”是指狮子贤的。而显然嘉曹杰原意是说“狮 ...

　　如果你真的读懂了我的最后几段文，以及狮子贤的原文，就不会有这种想法了。我只能再重复一遍：

　　又，学过《现观》者可知，这部分属于对第二品“道智支分”中“普遍支”的论述。其中狮子贤引原典说明龙树许究竟一乘、无著许究竟三乘，从头到尾字面上从未提及无著有许究竟一乘。此于《广注》（《八千颂现观光明疏》）中极为清楚（见下引文），阅读可知。正因如此，读者才会误以为狮子贤许无著自宗为唯识师；正因如此，嘉曹杰才需要会通狮子贤这种说法。

　　其它几个问题最多只是译例问题，这个问题是您完全没有看懂原文。前文段落嘉曹杰申明自宗，这一部分是在会通狮子贤《八千颂大疏》判龙猛宗为究竟一乘、判无著宗为究竟三乘的字面叙述。假如分不清原文中龙猛、无著二师见解与究竟一乘、究竟三乘的对应关系，当认真对读狮子贤原文，极为明确。

礼进

东勇多杰 发表于 2015-12-15 08:25
轮回一词不就是像轮转、轮换这些词类似，指像轮一样来回转吗？所以不也就是动词？

另外能所异物的译法 ...

【轮回一词不就是像轮转、轮换这些词类似，指像轮一样来回转吗？所以不也就是动词？】

　　很显然，在您“像轮一样来回转”这个叙述中，“轮”仍然是名词，“转”才是动词。

【另外能所异物的译法，按瑜伽论的用法当然也可以。但不等于异实质就不对，质是质料的意思，能所非异实质，而是同一实质：识。这样翻译也更合唯识宗法意对吗？】

　　假如您一定要把dravya / rdzas译成“实质”，亦无不可；但若如此，则“质”并不是“质料”的含义，而如22楼堂主法师所说，是“本体、本质”的意思。就此而论，【体】【实体】一看便知十分贴切；【物】【实物】虽然您看起来不太习惯，但论典中一向来这么用，就是【本体】【本质】的含义。若要再举，仍可举出一大堆例证。


【翻译主要应该遵循原意，又能守古代良好范例固然很好，但若与今人的语言习惯相差太大，则会体现翻译的意义吗？】

　　rdzas译为【物】的做法并无不符原意，如上所述。今人语言习惯中，【异物】也有【[foreign matter;foreign body]∶不同之事;其他事物】的含义（参见http://www.zdic.net/c/2/9b/178243.htm）。仅将【物】等同于【色法】，只是个人习惯，并非【今人语言习惯】。

东勇多杰

礼进 发表于 2015-12-15 08:48
　　如果你真的读懂了我的最后几段文，以及狮子贤的原文，就不会有这种想法了。我只能再重复一遍：

　 ...

这部分您援引的文字对于我的质疑并不能解释。
我的意思是”分为二类”与藏文原文不合。您应再看看藏文原文。原文九个字”彼二之讲规别别而作”，此处”作”的主词是狮子贤还是圣无著？我理解是无著、而江译师理解为狮子贤。同样的后面的密意一词，是指谁的密意？我的理解是说无著在不同论著中分别说了究竟三乘和究竟一乘的密意，而江译本显然指狮子贤分为二类的密意。
到底哪种更合藏文原意？我藏语初学不太懂，所以边学习边发帖请教疑问。

礼进

东勇多杰 发表于 2015-12-15 09:34
这部分您援引的文字对于我的质疑并不能解释。
我的意思是”分为二类”与藏文原文不合。您应再看看藏文 ...

　　关于【分为二类】，已在16楼中回答：

　　སོ་སོར་མཛད་པ翻成【别别而作】，是错误的译法。ར在此是同体格助词，སོ་སོར作མཛད的结果补语而不是状语，是【做成别别（make into separate）】，而不是【别别而作（separately make）】。【做成别别（make into separate）】，就是【分（separate, divide）】。
　　【二种解说轨理】，就是【二类】。

　　简言之，【彼二之讲规别别而作】这是一种非常生硬的翻译，且【别别而作】属误译。【分为二类】准确。

　　【我的理解是说无著在不同论著中分别说了究竟三乘和究竟一乘的密意，而江译本显然指狮子贤分为二类的密意。】
　　前已反复说明，后者的理解是正确的。看上文所引狮子贤原文则一目了然。

礼进

寶僧 发表于 2015-12-15 04:03
"我们更应强调：凡不遵循玄奘、法尊法师译例，自创一套的译例，都应被坚决清除掉。"
實在不敢苟同.
先 ...

　　法师言重了，末学前面所说，并不是针对您所言。法师对选词确有深思熟虑，虽然就译例而言观点末学与您未必完全一致，但法师的新译作就放在我的案头，随时翻看参考。
　　而我所说的情况，主要是针对【海外有些人刚学了两三天藏文或汉文，就大言不惭地说法尊法师的译例哪里不对、哪里不准确，其脸皮之厚、无知之甚，可谓震烁古今、气壮山河、惊天地泣鬼神】这些人而言。
　　譬如：某些人看到《现观》第一品将theg chen sgrub pa翻成【大乘正行】，又看到第二品将sgrub pa'i sgom lam翻成【引发修道】，就不动脑子说【法尊法师译错了，应该是“正行修道”】。机器人尚能选择一词多义，这些人脑子尚不及机器人万分之一。藏文虽同是sgrub pa，然【大乘正行】的sgrub pa梵文是pratipatti，“修行，正行”；【引发修道】的sgrub pa梵文是nirhāra，就是“引发”。尊法师未见梵本，能翻出这个差别，其洞察力绝非庸凡之辈所能比拟。且不考虑梵文，仅就藏文而论，sgrub pa作为他动词，有“使之成就”、“实现”的汉译，就此译为【引发】也毫无错谬。
　　类似事例甚多。

东勇多杰

礼进 发表于 2015-12-15 12:10
　　关于【分为二类】，已在16楼中回答：

　　སོ་སོར་&#3 ...

感谢开示，有道理！

东勇多杰

第95页，胜义佛者一句，藏文是断、智（耶谢）为自性，为何译为断、证？这样的译例先贤可有？太夸张了，原文为智，译为证，岂不是失去原文特色！