我又来了：知母教言的数学证明

慧灯元照

fox2002cn 发表于 2014-8-5 23:44
唉，同样无限大的自然数集合，是有大小可以比的。啥数学专业啊。。。没好好想吧。宝僧师的思路挺好的。

说的是这种轮回数编号1234……众生数也编号1234……的情况。

harrypotter

贾曹杰大师的书和色拉昧的书说的 总轮回有边际， 这句话的意思不是像有的人以为的那样： 存在那么一个时刻T, 在t>=T 的时间里面就木有未成佛的众生了。 而是指  任何一个补特伽罗x, 都存在一个时刻T(x)， 在t >= T(x) 的时间里面 x 是佛

这个不要从字面上去看结论，认真研究一下得到这个论断的理路在什么前提下成立，就很清楚了。
按第一种理解去说事的话，那贾曹杰大师的论证就是错的——如果真有错，那管他是谁说的话，辩论场上直接砍翻错的立宗。不过我相信贾曹杰大师的论证是对的，只是他指的是第二种理解。

harrypotter

慧灯元照 发表于 2014-8-6 10:35
说的是这种轮回数编号1234……众生数也编号1234……的情况。

哈。我早觉得举出一个 众生不是无限次做过母亲，甚至只有有限众生无数次做过母亲的  场景是不难的事情了。翻翻旧帖。

说到底，什么都挡不住理性的探寻啊。

harrypotter

fox2002cn 发表于 2014-8-6 13:06
众生有无数多个，每个众生又有无数次轮回，轮回还是可数的集合吗？不一定可以按1,2,3来数啊。

网上关于可 ...

不是讨论轮回总数好伐。

而且平面上（x, y)  点[其中x,y 都是整数] 的点的集合的势， 是和 X轴上整数的势一样大的。

harrypotter

其实这里就牵涉到一个如何安立对自教传统说法的信心的问题。

闭起眼睛不看可能的问题，很容易做到，但这个不是一个严肃对待身后事、严肃抉择自己宗教道路的人应该做的。

其实在中观论证中有那么几个点我还是没有弄懂的，或者觉得含混的。可能是自己笨，但也觉得需要再思考思考。

慧灯元照

fox2002cn 发表于 2014-8-6 13:28
哦，没注意看主贴

一口血，不看主贴一刚

慧灯元照

还是看看书上怎么写的。
《广论》原文：

初修母者，生死无始，故自受生亦无始际，若生若死辗转传来，于生死中未受此身，未生此处决定非有，亦无未作母等亲者。如《本地分》引经说云： “我观大地，难得汝等，长夜于此未曾经受无量生死。我观有情，不易可得，长夜流转，未为汝等若父若母兄弟姊妹轨范亲教，若余尊重，若等尊重。 ”此复非仅昔曾为母，于未来世亦当为母，无有边际。如是思惟，于为自母，应求坚固决定了解。此解若生，次念恩等亦易发生。此若未生，则念恩等无所依故。

广论引的是《瑜伽师地论》，《论》说：
如薄伽梵說。假使取於大地所有一切草木根莖枝葉等。截為細籌。如四指量。計算汝等長夜展轉所經父母。如是眾生曾為我母。我亦長夜曾為彼母。如是眾生曾為我父。我亦長夜曾為彼父。如是算計。四指量籌速可窮盡。而我不說汝等長夜所經父母其量邊際。又復說言。汝等有情。自所觀察。長夜展轉。成就第一極重憂苦。今得究竟。汝等當知。我亦曾受如是大苦。如苦樂亦爾。又復說言。我觀大地。無少處所可得汝等長夜於此處所未曾經受無量生死。又復說言。我觀世間有情。不易可得長夜流轉不為汝等若母若父。兄弟姊妹。若軌範師。若親教師。若餘尊重。若等尊重。

又《大智度论》：如《經》說：「譬喻斬天下草木為二寸籌，數其父、祖、曾祖，猶不能盡。」「又如盡以地為泥丸，數其母及曾祖母，猶亦不盡。」

这些都是引的佛说，佛在哪里说？
《杂阿含经》：爾時，世尊告諸比丘：眾生無始生死，長夜輪轉，不知苦之本際。云何？比丘！此大地土泥悉以為丸，如婆羅[7]果，以數汝等長夜生死以來所依父母；土丸既盡，所依父母其數不盡。

《大乘本生心地观经》：「善男子！眾生恩者，即無始來，一切眾生輪轉五道經百千劫，於多生中互為父母；以互為父母故，一切男子即是慈父，一切女人即是悲母，昔生生中有大[6]恩故，猶如現在父母之恩等無差別。如是昔恩猶未能報，或因妄業生諸違順，以執著故反為其怨。何以故？無明覆障宿住智明，不了前生曾為父母，所可報恩互為饒益，無饒益者名為不孝。以是因緣。諸眾生類於一切時亦有大恩，實為難報。如是之事名眾生恩。

《正法经》：舍利子！云何菩薩而生信重？菩薩摩訶薩於一切有情如父母想。舍利子！菩薩摩訶薩於一切有情無有遺餘，而於無邊世界無始時來一切有情，皆悉曾為我之父母眷屬。時彼有情以貪愛故而生忘失，不記曾為父母眷屬，復起瞋[恙>恚]心時亦皆忘失曾為父母眷屬，遂生棄捨。舍利子！菩薩摩訶薩以此緣故而為譬喻，應當了知。

以上只是在大正藏里随便搜搜就搜到的经文，如果仔细一条条看的话应该还有很多。

那么总结一下以上所引经论：（本生心地观经）如果有宿住随念通（这还不是指一般的有限的宿命通），就可以知道一切有情皆曾为父母。（正法经）因为无明所覆，所以忘记了这个事实。没有无明的佛观察众生，知道众生皆互为父母（瑜伽师地论）。好了，不用再计算也不用再讨论也不要考虑什么事势比量了，因为一切众生皆曾为父母是唯独佛智知道的事情，是极隐蔽境，啦啦啦。

harrypotter

fox2002cn 发表于 2014-8-6 13:28
哦，没注意看主贴

这个完全说不过去。

我说的是恰好到目前为止如此，没说以后如何。‘恰好’ 这个词，就是说‘法尔如是’，事实上就那样。

就像某次开彩的号码居然是 1， 3， 5， 7， 9，11 一样，虽然很奇怪，但如果开出来就是那样，也没有什么好奇怪的。

舍弃现后

慧灯元照 发表于 2014-8-6 16:14
还是看看书上怎么写的。
《广论》原文：

这个问题我和很多师兄一样，思考了很多年，从数理基础还没忘记的时候到数理基础都忘得差不多的时候，但一直无法得出哪怕自己觉得勉强满意的猜测。后来就猜测：这个事情会不会属于极隐蔽事？唯佛的一切相智才能通达？但一直苦于没见过支持这个猜测的依据。

你举出的这两个佛经依据，个人初步认为似能成为支持这个猜测的依据。

第三

如前的教证都是在说唯佛能现见，并没有否认凡夫能用比量证成了。如佛能现见一一死生时，得宿命通者或可部分现见，法称论师则比量证成有前后世。

慧灯元照

第三 发表于 2014-8-7 15:26
如前的教证都是在说唯佛能现见，并没有否认凡夫能用比量证成了。如佛能现见一一死生时，得宿命通者或可部分 ...

实际上根本就不用多话的。一切众生的事，谁能了解？一切众生的互相关系，谁能了解？没有第二个人了。要推比证明你我之间做过n次母子尚且没戏，何况证明一切众生？

慧灯元照

再多说几句吧，关于以前的那些推理，谬误在何处。
今生我有母亲，可以得出结论：无始轮回中我跟这个有情至少结过一次母子之缘。
这可以接受。
从前一生往前推，减掉这一生，不影响轮回无限。也必须承认，我跟这个有情至少结过一次母子关系。
这也必须接受。否则与前一个结论自语相违。
好，那么可以渐渐推得，我和这个特殊的有情，有过无数次母子关系。成立。
好，那么就有人说，我和所有有情、随便哪一个，都可以这样推。
错！
为什么错？因为这样推，有个前提：你先得证明，每一个有情，都至少做过一次自己的母亲！如是，才能推得无量次。
可是，每个有情都至少做过一次我的母亲，这件事怎么可能推得出来呢？
比如，在总的众生中，去掉一个特殊从来没有做过我母亲的有情，并不会影响到总的众生数量无限，也绝不会影响到我依然能生生世世有母亲。
好，那有人问：你凭什么猜测会有一个人没做过母亲？是有上帝介入吗？否则为什么你们始终没有母子之缘呢？
这很好回答：我很可能没造跟他有母子关系的那个业，或者至今为止，此业尚未成熟果报。
如果还要问：为什么就没造这个业啊？
那对不起，微细业果，你去问佛。在不能确定是否一定有或一定没有这个业的前提下，我不能一定说没有，可敌方也绝不能一口咬定就有。说有，你也一样要拿出依据来的。而这依据，恐怕他没本事拿，因为这是非常微细的业力问题，唯佛能知，唯佛能决断。
而，若有一众生，至今为止从未成我之母，或是来世第一次做我的母亲，逻辑上有什么奇怪？我轮回到现在也没证到过圣果，我往后哪一世会第一次发起胜根本定，一样的道理而已！