就短期出家问题咨询了南传的法师

俗人

上善如水 发表于 2013-9-12 18:54
感覺就是個不理你說什麽就是自己說自己一番話把別人都當弱智的那種。不會就是論壇以前那個Buddhamind還 ...

很可能

zyclarmo

化生 发表于 2013-9-11 18:04
增壹阿含經卷第四十六

（四）

看来有佛经依据，佛尚能听许弟子出家、还俗、再出家。戒律是佛制的，如果这是违制，岂不是佛违背自己的制？现在的佛弟子们难道比佛还严格还高明？

guruguri

ㄧ)在密續都是"淨相(淨觀)"
自己是本尊
眾生都是眷屬

如弱智在漢語算是一種負面批評的話
那也算是一種業,不是嗎?
所以,如有看到他人是"弱智"---那您或您們的修行淨相是怎麼修的,這可能很奇怪喔??

---有"弱"
乃是二元對立的錯見

當然對於被說為弱智者而言
如為智
即為無分別

二)格魯即為善律
也就是說以律為主
如果格魯所有僧眾要變成南傳的律,受南傳的戒
接受他們南傳的標準,規格,與流程
也通過了這點
那就沒啥說的可以成立

如果格魯沒有通過接受他們南傳的戒
那所有的格魯(甚至於藏傳佛教仰其他教派慕格魯律風的遵循者)
當然也還以格魯的作法為標準


三)說一切有部與四分律五分律許多戒
對於受戒都認為需要觀察
如有一公案某人想出家
但目連說不可以因為沒福德因緣
後來見到佛
佛才說此人有變成蛆繞塔之緣
因此受僧戒就需要極大福報

並非如泰國
每個人可以來個短期出家
出家變成一種很普羅很稀鬆平常的事

如果短期出家可以成立
所有人也都可來向去"夏令營"來體驗一下
那僧團與戒的

guruguri

如果短期出家可以成立
所有人也都可來向去"夏令營"來體驗一下
那僧團與戒的成立
就不是傳統的"出家""出離"

因為你去了"夏令營"來體驗
下週就可以回家了
那"出家""在家"有分別嗎?

還有"短期出家者"---人人都是僧寶嗎??



僧團的清淨與三寶
有沒有在此受到挑戰?

你要不要皈依"短期出家"的僧寶
這就是大問題了


請教
鄰家小孩剃頭去了
你見到他穿三衣

要不要頂禮?




(抱歉剛少三句)

zyclarmo

并非出家受戒的人就是“僧宝”，“僧宝”是指见道以上的圣僧，见道以下凡僧无资格称“僧宝” 。

“三宝”中的“僧宝”指的就是圣僧，不包括凡僧。什么是僧宝呢？按《宝性论》规定：具备断悟八德的圣僧为“僧宝”。——《僧与僧宝》 多识活佛



  

guruguri

俗家人見到穿三衣者要不要供養?
泰國緬甸人對於這種身穿三衣的短期出家
是有供養

這種供養算啥?

那再請問:
已有供養
要不要禮拜?

還有這種"短期出家"只要想留在寺院
在泰緬都可以長期留下
名為僧侶
其實"不僧不俗"

因受戒時應想:盡形壽出家(ㄧ般出家眾的戒律到身體死出家的)
這批人是"我兩三週內出家",夏令營玩了就可回家,這種戒體也與正常出家不同
其實"不僧不俗"

zyclarmo

受戒守戒有戒体即出家、应供，舍戒无戒体即还俗、不应供。

定达

如果南传佛教的比丘戒沙弥戒，受戒时确实不需要作意尽形寿受持，依藏传及汉传佛教的观点这是绝对得不到戒的，当然，南传佛教他自己是认为得戒的，就象应成派认为除应成见以外没有真正解脱的见解，但应成以外的他宗自认为依自己的见解能得解脱一样。不能说他认为能得戒就得戒。如果短期出家的戒律外另有沙弥比丘戒须尽形寿受持，这就可以接受。

伐折羅伊喜伐羅

我記得這個問題之前早就有人澄清過了，我也寫過好幾個帖子。怎麼還有人在孜孜不倦地黑南傳，甚麼不能得戒，沒有戒體，不符合佛制云云。南傳根本就是另外一個系統，他們也沒有“戒體”這種觀念吧？

我的一個舊帖：

好像關於南傳的短期出家問題，論壇上已經有人澄清過多次了，怎麼還在議論這些，難道此前澄清的帖子，因為種種因緣都速沉了，沒被看到？

第一，南傳也不是全都有短期出家的做法，因地區、教派而異。
第二，若指成為比丘，則南傳中根本沒有“受戒加時限”“時限一到自動還俗”的事情。事實上，上座部中對於比丘，沒有“戒授受”的做法。也就是說，根本沒有一條一條把戒“授”或者“傳”給你，然後你以某種許諾（盡形壽持）來“受”或者“得”這一條條戒。根本沒有這樣的事。上座部的比丘身份以烏巴桑巴達羯磨而獲得，本就沒有“授受”或者如西洋婚禮那種“問答承諾”，也就更加不存在“授受加時限”的問題了。而且，不論是不是短期，烏巴桑巴達羯磨都是一樣的，在作法上沒有任何區別。到了其本人心中預期的時候，若他要“按計劃”還俗，也還是要如法捨，才能捨掉，不存在“時間一到自動變回俗人”的事。
第三，若指成為沙彌，依照南傳的看法，沙彌身份屬於“易得易失”（比丘易得難失，比丘尼難得易失）。比如對於比丘，只有大妄語才失去身份（而且不能恢復），普通撒謊只是需要懺悔，不會失去比丘身份。但對於沙彌，任何故意的謊言都導致失去身份（但可以恢復）。於比丘，只有故意殺人才失去身份（而且不能恢復），對於沙彌，故意殺任何動物，哪怕濕化所生的小蟲，也失去身份（但可以恢復）。所以，在上座部傳統中，雖然沙彌戒確實是“授受”的（這和比丘不同，沙彌身份不是以僧伽羯磨成，而是在授受戒律時以皈依而成），但因為在南傳看來，沙彌身份實在很容易失去，所以授受時根本沒有“盡形壽”的要求，只不過要求受者跟隨比丘師誦戒文而已。而且在很多地區和教派中，在齋日要求沙彌一律重新受戒（因為很可能自己無意中已經失去身份了，所以不論是否真的失去身份，沙彌所從之受戒的比丘會要求沙彌在齋日再受一次。所以南傳地區的很多沙彌不要說“一生中反复受”了，其實一個月就要重複受多次。那麼，如果某沙彌確實沒有因為破戒而失去身份，重新受戒是不是導致“之前受的戒失效”呢？南傳似乎根本不考慮這個問題，因為第一，南傳認為沙彌身份以三皈成。破戒（犯滅摒事）同時則破皈依而失去身份，若不破則不失，不可能因為“重新受沙彌戒而失”。第二，沙彌不計算伐夏，所以不關心這一點。

定达

汉传和藏传佛教在正得沙弥比丘戒时，也不是尽形寿不杀生等的‘授受’（那是电影），只是授戒后，立即有对四根本戒的开示，但戒子先就有预想有‘计划’受多长时间的戒，弟子是不得戒的。如果本就打算短期出家的就不得沙弥比丘戒。而不能说南传佛教没有戒。不过短期出家虽得不到比丘戒但应是善举，确不应诽谤。并且楼上说要捨戒，更说明它是合乎戒律的。你发心尽形寿持戒就得比丘沙弥戒，你发愿短期出家的就只是善法而已。

伐折羅伊喜伐羅

定达 发表于 2013-9-15 22:21
汉传和藏传佛教在正得沙弥比丘戒时，也不是尽形寿不杀生等的‘授受’（那是电影），只是授戒后，立即有对四 ...

可是，按照南傳的看法，就如樓主師所寫的，心中是否有“短期”的計劃，並不影響比丘或者沙彌身份的成立。確實會有很多因素導致烏巴桑巴達羯磨不生效，但出家者本人在內心給出家行為加了預期的時限，在南傳看來並不是導致無效的因素之一。

guruguri

侵損常住:侵损常住的罪最重 - 侵损常住的罪最重會下地獄的! 这个常住,就是寺院與僧人原本的供養。什么叫「侵损常住」呢?侵损常住什么东西呢?饮食,吃的东西;财物,常住的财物。

不要说是在家人，就虽然是出家人，但到任何的常住去住，估计大约住宿食用等費都該自己出錢，除非自己真的没有钱，这是可以的。那么要是有一点钱呢？就不应该侵损常住

還有某地原本有二十戶佛教徒常供僧,有八名僧人常托缽,但今天多來七個,就影響了原本僧人缽中食物的份量,粥少僧多,吃飯吃不飽,這也很糟糕

常住；即使是出家人，也不应该侵损常住。因为常住就像大地一样，大众住的地方，若你令大众饭吃少了，
这還是有罪过的

如果短期出家為了人天善法(也就是自己的福報)看似有福報

那短期出家者在寺廟中
僧不僧俗不俗
吃得喝的用的
不給錢就有侵損常住之罪


如果倒過來
辦夏令營
寺廟收錢了
那把戒牒與三衣還有如來應量器等僧用之物加上僧食
統統販賣了
那寺院僧物在戒律上可不可販賣?

想一想

伐折羅伊喜伐羅

guruguri 发表于 2013-9-15 23:30
侵損常住:侵损常住的罪最重 - 侵损常住的罪最重會下地獄的! 这个常住,就是寺院與僧人原本的供養。什么叫「侵 ...

好像上次善爺勸你談談佛教，不要談基督教，因為你對基督教的認識實在是太不靠譜。
我現在也勸你，談佛教的話，對上座部一系的佛教還是避開別談了吧，不是說南傳本身不允許議論、批評，而是你對南傳似乎缺乏基本常識，提出的批評完全都是不公正，甚至莫名其妙的。
如果說別人來給你一一指正吧，那相當於要從開天闢地開始掃盲，不知從何談起，你還不一定相信、服氣。
如果說不給你指正，就聽憑你這樣針對上座部胡亂批評，那一個格魯的論壇，容留此種對別教派的不公正言論，也實在是不太好（儘管是你的個人言論，論壇不必為你負言責，但造成的影響不好）。

上善如水

我也想说好几次了，guruguri对这题目的逻辑错误、对上座也不了解，其实没啥可说的。我好几次想提这点，可是懒得开天辟地补习，所以没说而已。

伐折羅伊喜伐羅

dingding 发表于 2013-9-11 11:52
剃度或者短期出家是否就是受戒了（剃度仪式当下是否就等于就受了相关的别解脱戒），受别解脱戒是否需要另外 ...

對於沙彌，上座部的做法，是將剃鬚髮、授衣、三皈、十戒等事連續一次行完成的。剃鬚髮本身不使得沙彌身份成立，也無關戒律授受，在剃鬚髮（有些地區還加上眉毛）時候會傳授五不淨，但和戒無關。如果一定要較真，一個人剃了鬚髮，突然改變主意，不想出家做沙彌了，那他只需要簡單地退出，中止儀式就可以了，此時他還不是沙彌。
但是若三皈已經完成，他就是沙彌了。（沙彌身份並不是等到十戒條誦完才成立，而是在受完三皈時候成立，因為佛子羅睺羅當年禮舍利子尊者出家時候是以三皈而成為沙彌的）。