不可践踏的神圣

同色山

上世纪二十年代中，曾有外国的登山者来转过神山，后企图登顶而没有成功。1996年，中韩联合登山队成功登上了冈底斯山的2座处女峰，肯定不是冈仁波齐。

同色山

冈底斯，“冈”即藏语意“雪”，“底斯”即梵语意“雪山”，两种文字合得一学名，印度人则称它为“凯拉斯”。然而承受着冈底斯之精神的正是它的主峰冈仁波齐。冈仁波齐，佛经中所称的“大雪山”，藏语意为“宝贝雪山”，梵语意为“湿婆的天堂” 。据印度教传说，湿婆独居神山修行，日积月累修行得法力无边，成为可以摧毁一切邪恶和创造一切善良的大神，因此神山被看做是湿婆的化身。佛教徒把它视为世界的中心—须弥山的象征，其山顶为帝释天 之居；对苯教来说，冈仁波齐是本教众神的居住之地，是雪域藏地的灵魂，是“九层字山”；对耆那教来说，它是创教人筏驮摩那获得解脱之地……因此，冈仁波齐是多种宗教和神话叠加的圣灵之山，各路大神汇聚的万神殿；这座充满了宗教神话故事和历史传说以及种种动人传闻的神山，对于佛教、印度教、本教和耆那教徒来说，正如麦加对于伊斯兰教徒、梵蒂冈对于基督教徒，它是世界性的宗教圣地；同时，它也是一座正在被现代更多的人所认识、理解和发现的东方的奥林匹斯山。

上善如水

同色山 发表于 2013-5-12 12:24
上世纪二十年代中，曾有外国的登山者来转过神山，后企图登顶而没有成功。1996年，中韩联合登山队成功登上了冈底斯山的2座处女峰，肯定不是冈仁波齐。

对这不了解。不成功，是因为太难吗？
其实，我自己瞎猜，藏族反对什么什么的，可能是一种误解。他们有异议的，可能是某种形式的登山，而不是所有的登山行为。譬如说，如果几个藏族，或者几个和尚，要爬上去譬如说岗底斯或者梅里或者喜马拉雅，我觉得，藏民根本不关心。不是反对赞成的问题，是根本不关心。我好几次只是无聊试探性和一些老和尚、西藏老百姓，包括活佛，提及去登珠穆朗玛峰的可能性。没有人说反感啊。只是说类似“可能会死吧？”、“去干什么？”和“SB！”一类的话，但不是反感。我怀疑，藏族到底有没有圣山不能登顶的说法，还是只是西方幻想东方文化导致的错误假设而已？！如果有什么抗拒，可能就是不喜欢英国佬式的登山活动（即现在的浩浩荡荡高调nb征服性的登山运动）而已，简单说，就是：

我们不喜欢不着调的外地人来我们地头搞各种各样莫名其妙的、我们不干的SB事！

可能就是这样而已？！
只是瞎扯，欢迎权威来推翻！

上善如水

嗯，我觉得我楼上是一个伟大的、划时代的、很大胆的、学术性的假设！好像没有人研究过这个课题！是不是有可能，一直以来以为的西藏文化说神山不许登，根本没这回事，根本就是瞎扯？！我觉得很有可能！

Aquarius

楼上师兄直言快语，那两个大写字母我忍住没写，含蓄一点的表达是S13、213，升级表达是290S13
注：290=250+38+2，13=B

壹路顺风

Aquarius 发表于 2013-5-12 15:56
楼上师兄直言快语，那两个大写字母我忍住没写，含蓄一点的表达是S13、213，升级表达是290S13
注：290=250+ ...

可能就是这样而已？！
只是瞎扯，欢迎权威来推翻！

别人都说了欢迎反对他论点的人提出反驳，你不认同他的观点大可提出自己论点论据，从而证明他是傻X、二百五也不迟。
如你现在这样，无摆出任何反驳理据，没头没脑骂他是傻X、二百五等，那你与菜市场骂街大婶思维和行为方式没啥两样嘛。

Aquarius

壹路顺风 发表于 2013-5-12 19:23
别人都说了欢迎反对他论点的人提出反驳，你不认同他的观点大可提出自己论点论据，从而证明他是傻X、二百 ...

师兄，您好像误解我的意思了，我太赞成上善姐姐了，只是跑题歪楼说起一些快不流行的表达法而已。

当泼妇骂街骂的也是那些不尊重当地文化传统动辄放言XX精神征服自然的狂妄登山者及访客，然而我内心却森森的惋惜，细菌都会趋利避害，为何他们不在城里好好生活，何必跋山涉水路途颠簸不顾危险爬雪山，结果剩下孤儿寡母伤心难过度余生

blursky1058

上善如水 发表于 2013-5-12 12:58
嗯，我觉得我楼上是一个伟大的、划时代的、很大胆的、学术性的假设！好像没有人研究过这个课题！是不是有可 ...

登山行的。湖就不同了，我记得前多年有游泳健将想横渡一个圣湖，遭到了强烈抗议。

上善如水

壹路顺风 发表于 2013-5-12 19:23
别人都说了欢迎反对他论点的人提出反驳，你不认同他的观点大可提出自己论点论据，从而证明他是傻X、二百五也不迟。
如你现在这样，无摆出任何反驳理据，没头没脑骂他是傻X、二百五等，那你与菜市场骂街大婶思维和行为方式没啥两样嘛。

在这点上，我还真不介意（虽然他好像不是这个意思）。从来没有人说过我这个假设，我很有心理准备可能这次我就是个SB而已，可能错的离谱，呵呵。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-5-12 12:58
嗯，我觉得我楼上是一个伟大的、划时代的、很大胆的、学术性的假设！好像没有人研究过这个课题！是不是有可 ...

其實漢人也沒有聖山不能登的說法啊。比如泰山一向被認為是聖山，魯國有資格祭祀泰山（三望）還被認為是一種殊榮。但孔子就登過泰山（登泰山而小天下）。

上善如水

blursky1058 发表于 2013-5-12 21:59
登山行的。湖就不同了，我记得前多年有游泳健将想横渡一个圣湖，遭到了强烈抗议。

不很肯定您这说法。
这不是很多年前，我当时也投票抗议了。记得是微博年代了，不是太久前。
可是，这还是有可能是我前面说的情况而已。有时候，老百姓反感的，是一种感觉，而不必然是具体的行为。
我再举几个例子：

大藏寺圣湖：
这个地方神圣，不能乱搞。举个例，如果一群汉人（更严重的是白人）事先张扬浩浩荡荡要去征服探险什么的，当地人肯定反感（如果给权他们，他们肯定不允许）。可是，如果你是一个人，要求村民去的时候顺便带上你去朝拜，我保证可以（我们圈子里就很多人去过，包括论坛智生）。而如果是寺院和尚带去，更加没问题。如果是要求去“看看”，勉强也可以，只是不会那么积极而已。
所以，如果有一群汉人（更严重的是白人）事先张扬浩浩荡荡要去征服探险什么的，而被抗议了，大家就会说，西藏人不允许外人去大藏寺圣湖。其实，根本不是那么一回事。

西藏一些寺院：
拉萨一些小寺院，他们没权拒绝，可是心里其实很讨厌游客去（他们收门票，不允许摄影...这些都不是他们能控制的，是政府的事...如果给他们自己管，就会不收门票，可是极端情况下，我幻想他们根本就会不欢迎游客，不收门票而且最好能不让你来）。如果去过拉萨的论坛人，看多了，就会知道那感觉是什么。我们去，他们很喜欢，甚至对汉人、白人的藏传佛教徒觉得有点好奇，总之就是起码和对藏族朝圣者态度一样，很多时候甚至更好（因为希奇嘛）。讨厌的，不是非藏族，也不是非佛教徒，而是确实让人很讨厌的汉族不靠谱游客。许多导游、游客的行为，换了在譬如北京发生，譬如说是日本人、美国人在北京对着中国文化说三道四，被打也没有人会同情。可是，由于各种原因，每天...我没有夸张，是每！天！....都有游客、导游，在西藏寺院里、西藏人面前，当面就说，这些文化特sb，然后到处摸佛像（譬如嘻嘻哈哈地争相摸佛像的小弟弟），我看到了我也很想打他们。实际上，对上一次我带队去拉萨，论坛就有一对海南导游夫妇去了，论坛上好像叫gysb吧...他们自己是汉人，也是导游。可是，在大昭寺里，他们听到当地的汉导游的一些话（他们听到，也就是说，在场的任何西藏路人也会听到），老公当场就想发飙骂那同行，被老婆拉开了而已。
我们做一个不可能发生的假设：如果有一天情况恶化的很严重，而同时突然放权给寺院，可能寺院就会选择我们从此不欢迎游客来，不对非藏族开放。那么，大家就会说，西藏寺院，或者某寺院，异族不允许进入。可是，如果我们知道来龙去脉，就会明白，这其实不是西藏文化；而如果你是朝圣者，他们一点不介意，甚至特喜欢。

泰国人的头：
说到泰国文化，都会说，千万千万不能摸泰国人的头，会被视为大不敬，会打起来的。可是，实际情况呢？不是这样的。你平白无故摸，活该被打。可是，真实情况只是，正常人不会那么做而已，不是绝对的。一次，几个色拉和尚因签证问题无法进入马来西亚，马来西亚寺院安排他们在泰国/马来西亚边境一个南传寺院住着等，我也去看他们了。他们每天无聊，都在寺院茶馆喝茶。泰国和尚看外来和尚，也好奇，就一起喝茶。说到这个话题。他们很小心翼翼地问为什么有这个禁忌，泰国和尚说“其实不是，就是说，正常平白无故不会这么干而已，你要摸吗？可是这很无聊啊？！”我有一个泰国朋友，互相别说碰到头了，直接互相打头也可以啊。
所以，我们不能说没有这个禁忌。可是，实际上和我们认为的情况不是一回事，是看进行的方式、气氛而已。

天葬：
这个是好例子。通常，我们都认为，西藏文化禁止非藏族看天葬。其实，根本没这回事。西藏文化没说能看不能看。可是，拉萨常有导游带旅行团去看，拍照，发生了冲突。后来就不允许看了。如果你现在去看，可能会被打。然后，我们就说，西藏文化禁止非藏族看天葬。根本不是这样嘛。这有前因后果。实际情况是因为第一，没你的事你去看，没有人这么干的。第二，这不是什么西藏禁忌。如果你家有人死了，你也不欢迎旅行团来拍照啊对不对？可是，如果你不是那气氛下去看，根本没人关心，不会禁止的。譬如大藏寺就有天葬台。如果你去，由于以前没发生过什么冲突，又因为寺院汉人基本上都是活佛、格西的徒弟，根本没有人会过问，不会禁止，不会关心，顶多心里觉得“汉人SB！这有啥好看的？”而已。
所以，我们不能说没有这个禁忌。但实际上和我们认为的情况不是一回事，是看进行的方式、气氛而已。

上述例子都是同一个情况。不能说完全没有这回事。可是本来不是我们以为的那样的文化禁忌，而只是通常没有人没事而这么干而已。而被禁止、抗议、反感的，是你进行的方式、气氛的问题，而不是事情的本身。回到梅里，譬如说，几个藏族老和尚爬上山放风马什么的，很可能，当地藏民会说，很危险啊以前有些SB日本人死了...当可能不存在禁止、反感，甚至可能帮忙你去。我这只是一个假设、幻想。但可能就是这么一个情况。换到您说的圣湖。一个外地人事先张扬要第一个横渡如何如何，会被反感。但是不是就是说这个湖绝对不能进入呢？我很怀疑。假设当地人不认识的祈佛去，让当地帮忙找个小艇，到湖心丢龙瓶。我幻想，当地人可能不会反感，不会禁止，可能就是不很关心，也或者一起来求加持什么的。又譬如岗底斯，如果我们公开说，我要征服神山登顶，肯定被西藏人抗议，然后就会有“圣山不能登”的文化禁忌说法出现。可是，如果我和活佛一起去，然后我拿一些风马爬上去，当地人看到，过来问，活佛说，我让他上去放风马。我幻想，当地人的反应可能只会是边看着边有一句没一句地说：

哦，以前没有人这样做呢！
或者
太危险了，没有人登过。这靠不靠谱啊喇嘛？别出事喔！

或者最极端的，可能也就是：

不行啊喇嘛。这万一死了，政府会给我们很多麻烦的！

以上几种反应，其实都不是“西藏文化中某山不能登”的情况嘛！

伐折羅伊喜伐羅

歪一下樓：
漢導遊公開侮辱宗教和少數民族的現象，正好說明這個時代的大問題就是政在三家或者陪臣執國命，也就是資本凌駕於政府之上。可嘆的是，如今的批評家都揣著明白裝糊塗，高調批評政府，絕不敢發一言要求約束資本，這就好比在政出三家的時代，不敢隳三都，卻盯住魯侯這個死老虎猛打，並且說：“你們看看，我都敢罵公室，我是何等勇敢，多麼正義！”

上善如水

回老筏：
没明白。什么是政在三家、資本凌駕於政府之上？
不是质疑。目前是不明白意思的状态。是指商业化的问题吗？

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-5-13 00:30
回老筏：
没明白。什么是政在三家、資本凌駕於政府之上？
不是质疑。目前是不明白意思的状态。是指商业化 ...

政在三家是孔聖人時候的事情，這個且不說。我的意思是，不管現時代的宗教、民族政策如何有待改進，至少當面侮辱宗教、少數民族，不僅僅不符合現代的政策，就是放在共和國前三十年（文革時候宗教打倒另說，但那個時代侮辱少數民族也是不允許的嘛）也是不符合當時的政治正確的。
但現在為什麼導遊可以這麼做，而且沒人管？其實從這個事情可以由小見大，如今我國資本已經不受政府的控制了，中國絕不是西方所描繪的“黨說了算”或者“政府說了算”的國家，而是資本說了算。之所以現在還能維持一些“黨說了算，政府說了算”的假象，不過是因為黨和政府與資本之間尚有利益的重合罷了。

上善如水

你的看法是：

西方批评家老骂政府、党做的不好，其实这是冤枉他们。不是政府、党不好，而是政府、党已经失去控制了，政府、党说了不算、没有控制权。

是这意思不？如果是，那么，你这观点比西方批评家更反啊！哈哈。