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楼主: 笨者之帚

中观应成派“破一切见”、“不立自宗”吗?

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发表于 2013-1-17 21:07 | 显示全部楼层
俗人 发表于 2013-1-17 19:55
知识和体验应该不完全一样,可能我们可以通过学习慢慢对中观是有宗的产生知识性的了解,但这个知识性理解毕 ...

愚所说的【分别心破除的当下就是建立,就产生了一种真正的认知,这所认知就是当下的宗。】是指作为分别心的比量在破除所破的当下就建立了一种真知,依应成式同样能产生比量,而不必依论式。而下部许依应成式只能产生生疑,最终要依论式。
发表于 2013-1-17 22:08 | 显示全部楼层
“我们去找任何一法的时候,如果是真实存在的话,应该越来越清楚才对,然而却没有,寻找不到,反而越来越无法获得。”是指胜义观察,则此段说明了‘一切法不从境上成立’,若整段引文本身是在证明‘唯意识安立而有’就是指‘一切法不从境上成立+有→唯意识安立而有’,根本就没证明‘一切法不从境上成立’,因为 ‘以胜义观察,也就是用胜义理智量去观察,有无堪忍观察的自性,由于找不到,就确认了胜义无自性’只陈述了‘无自性’,而未证明‘自性不堪忍观察’故。不过总感觉这段文字既想证明‘一切法不从境上成立’也想证明‘唯意识安立而有’。
发表于 2013-1-17 22:53 | 显示全部楼层
个人认为应成派的中观见一点都不绕,只要你能体会到所破的实有自性见,然后在破除其当下就证得了自宗的正见。
但如果你没有具量的体会到所破的实有自性见,那无论你怎么解释,甚至怎么去修空性,都是与你没有一毛钱关系的事情。

好像有一部箭喻经中,佛有说要找到你身上中的箭,然后拔出来,而不是研究这支箭是从哪里射过来的,是长是短,是何种材质等等与找到箭并拔出来无关的事情。。。

发表于 2013-1-18 14:46 | 显示全部楼层
承许以唯应成式而在反驳者的相续中产生了知所成立的比度,故名应成派。从‘应成派’的训文也可看出应成派的特色,不仅是空性正见上由破而生比量,其他道理也是由破除所破而成立。破谬则正显,确实是‘应成派的中观见一点都不绕,只要你能体会到所破的实有自性见,然后在破除其当下就证得了自宗的正见。’,应成才是彻彻底底的归谬逻辑,下部内道因明虽反对归纳,但愚感觉其或多或少都掺杂着经验或归纳,《释量论》承许‘周遍必须于同喻上成立’,在愚看来其本身就是一种矛盾。
发表于 2013-1-18 17:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 击掌而歌 于 2013-1-18 18:04 编辑

老实说从蓝字部分起,我就感觉推着推着,结论突然下得太武断了,有点让人接受不了,好像中间缺了某个必要的一环。

楼主所引的原文中一段

【我们可以确定说:这一法是存在的,它确实是有的,不是没有的。它虽然是有,但却不是从境上而有,那它是怎么有的?是怎么样存在的呢?存在的方式有两种:一者是实际上的存在,另一者是由意识所捏造出来而存在的

凭什么?!凭什么?!不管是根识前的显现,还是意识习气上的显现,你就一步飞跃到都是意识捏造出来而存在的?!
凭什么你说那明明有的境上作用,竟是我们的意识捏造出来的?我的意识对着白墙捏造,白墙也变不成牛奶的作用出来啊?

从经验上说,普通人没有人经验过让意识捏造出作用来,只有被作用狠狠教训纠正意识从而领悟作用的体验,那么谁来告诉我们,意识怎样捏造作用?作用怎么被意识捏造出来的全过程?

我们的意识如何捏造出了水的作用,捏造的当下,我们的迷乱的业习让什么力量加入了进来,使我们的境上那个【有】,偏偏成了水,或者是脓血或甘露?!

举个例子也好啊!


 楼主| 发表于 2013-1-20 11:11 | 显示全部楼层
小文本欲三言两语、大题小作,简单归纳结尾,但受定达法师之启发,深觉如此草草了结,辜负此题深蕴可供挖掘之内涵,故自曝其短,继续尝试分析如下:

中观应成派破一切见,不立自宗,这其实潜含许多意味,在广论毗钵舍那中,被列为【明所破义遮破太过】一节,该节继续列出了其潜含的其他分支,原文如下:

现自许为释中观义者,多作是言,就真实义,观察生等有无之理,从色乃至一切种智一切诸法,皆能破除。随许何法,若以正理而观察,皆无尘许能忍观察。由破一切有无四边,非有一法此不摄故。又见真实之圣智,全不见有生灭系缚解脱等法,如彼所量应是真实,故无生等。设许生等为能忍否,观察实性正理观察。若能忍者,则有堪忍正理所观之事,应成实事;若不堪忍,则理所破义而云是有,如何应理?如是若许有生等为量成不成,若有量成不应正理,见实性智见无生故。若许由名言眼识等成者,彼是能成之量不应道理,彼等是量已被破故。如三摩地王经云:‘眼、耳、鼻非量,舌、身、意亦非,若诸根是量,圣道复益谁?’入中论云:‘世间皆非量’。若虽无量成而许是有,既非自许亦非正理,故亦不成。又若许生,非胜义许须世俗许,此亦非理。入中论云:‘于实性时由何理,破自他生不应理,即由彼理于名言,非理汝生由何成?’此说由于胜义破生正理,于名言中亦能破故。又若不许从自他等四句而生,则于胜义观察四句,破除生时应不能破,以除彼等有余生故。若从四句随一而生,不许余三应从他生,此不应理。入中论云:‘世间亦无从他生’故破生时不应更加胜义简别,明显句论破加胜义简别语故。此有一类虽于名言亦不许生等,余者则于名言许有,然彼一切皆作如是畅亮宣说。由诸正理,于诸法上,破除自性,是此论师所宗,无可疑赖,以双于二谛破自性故。如是无性复有何法,故于所破,冠加胜义简别语者,唯是中观自续师轨。

后文对此回答的科判是:第二「显所设难皆非能破」分四。第一「观察堪不堪忍正理思择而为破除然不能破」,二「观察由量成不成立而为破除然不能破」,三「观察是否四句所生而为破除然不能破」,四「观察有事无事等四句而为破除然不能破」。

把根据后文的科判,可以把这段分为四个层次,一一对应。

第一、观察堪不堪忍正理思择而为破除然不能破
这段主要是在破除如下错见:

现自许为释中观义者,多作是言,就真实义,观察生等有无之理,从色乃至一切种智一切诸法,皆能破除。随许何法,若以正理而观察,皆无尘许能忍观察。由破一切有无四边,非有一法此不摄故。

第二、观察由量成不成立而为破除然不能破
这段主要是在破除如下错见:
又见真实之圣智,全不见有生灭系缚解脱等法,如彼所量应是真实,故无生等。设许生等为能忍否,观察实性正理观察。若能忍者,则有堪忍正理所观之事,应成实事;若不堪忍,则理所破义而云是有,如何应理?如是若许有生等为量成不成,若有量成不应正理,见实性智见无生故。若许由名言眼识等成者,彼是能成之量不应道理,彼等是量已被破故。如三摩地王经云:‘眼、耳、鼻非量,舌、身、意亦非,若诸根是量,圣道复益谁?’入中论云:‘世间皆非量’。若虽无量成而许是有,既非自许亦非正理,故亦不成。

第三、观察是否四句所生而为破除然不能破
这段主要是在破除如下错见:
又若许生,非胜义许须世俗许,此亦非理。入中论云:‘于实性时由何理,破自他生不应理,即由彼理于名言,非理汝生由何成?’此说由于胜义破生正理,于名言中亦能破故。又若不许从自他等四句而生,则于胜义观察四句,破除生时应不能破,以除彼等有余生故。若从四句随一而生,不许余三应从他生,此不应理。

第四、观察有事无事等四句而为破除然不能破
这段主要是在破除如下错见:
入中论云:‘世间亦无从他生’故破生时不应更加胜义简别,明显句论破加胜义简别语故。此有一类虽于名言亦不许生等,余者则于名言许有,然彼一切皆作如是畅亮宣说。由诸正理,于诸法上,破除自性,是此论师所宗,无可疑赖,以双于二谛破自性故。如是无性复有何法,故于所破,冠加胜义简别语者,唯是中观自续师轨。

然而,还有一种区分的方式,《广论·四家合注》中,把如上这段所破过广,分为十一个子问题:

1、许一切法摄为四边等而为破除。
现在藏地自许为释中观义者,多作是言:就真实义,观察方式为观察生等观察处有无真实性之理,从色乃至一切种智一切诸法,皆能破除有。其中原因者:随许何样之法,若以正理而正观察,皆无尘许能忍观察的重担而安住。由众多经论中破一切有无四边 ,根本非有一法此四边不摄故。

2、许圣者根本智观见没有生灭、系缚解脱等者。
又其它理由者:现前观见真实之圣根本智,全不见有任何的生灭系缚解脱等法,如彼圣根本智所量,应是法的真实面目,故无生等。

3、许观察胜义获得义与堪忍观察二者同义者:
设许有生等,那么!彼为能忍否观察真实性正理观察,若能忍彼理观察者,则应许有堪忍正理所观之事,应成谛实事成立;若不堪忍彼理观察,以彼理破除故,则理所破义而云是有,如何应理?不合理也。

4、许未以量成立生灭等:
如是观察是否堪忍正理观察两方面不合理,同样其它理由者:若许有生等,为量成不成,不会超越其中的任一种,彼二者之中是何者呢?若如初者,有量成,圣者根本智证成生等不应正理,以定须最胜之量——现前观见实性的圣者根本智证成,而彼智观见无生等故。若许由名言眼识、耳识等成立色等者,许彼眼识等是能成立色等之量不应道理,彼眼识等是量,已被下面的经典等破除故。其原因者,亦如《三摩地王经》云:“眼耳鼻非量,舌身意亦非,若诸根是量,圣道复益谁。” 不仅如此,《入中论》亦云:“于一切种(情况下),未达空性的世间名言识眼识等皆非量。”如是,圣者根本智观见没有生等,世间名言眼识等于一切种(情况下)不是量,又没有其它能证成生等的量,因此,以量证成生等不合理!若虽无量成而许是有,既非汝自许亦非正理,故亦不成。

5、许世俗中亦无生等。
又若汝许有生等,应非是于胜义中许有,须是于世俗中许有。若是许彼,此亦极为非理。其原因者:《入中论》云:“于实性时由何理,破自他生不应理,即由彼理于名言,非理汝生由何成。” 此说由于胜义破生正理——即彼破四边生之理,于名言中亦能破生故。

6、许未摄入四边而那样观察不合理者。
又其它理者:若不许从自他等四句而生 ,则于胜义观察自他等四句破除生时,应不能破彼胜义生,以除彼等自他等四边之外,另有余生故。

7、许由于没有四边的他生,故而无生。
若从四句随一而生,不许余三生因——自、共、无因而生,应从他生。若从他生,此不应理。其原因者,如《入中论》云:“世间亦无从他生。”

8、许破生时,不须加胜义简别:
故,破除唯生即可,破生时不应更加胜义简别,说:“胜义无生。”其原因者:《明显句论》破加胜义简别语故。

9、有世俗中许生与不许生两派。
此作是言之宗亦有两种不同:有一类虽于名言亦不许生等,余者则于名言许有生等。

10、在破自性上,一切相同之理者。
然彼一切宗皆同样作如是畅亮高声宣说:“由诸观察胜义正理于生等诸法上破除自体成立的自性,是此论师所宗,任谁都无可疑赖,以双于二谛破诸法自性成立故。

11、许凡无自性,皆周遍是无。
如是诸法无性,无自性后,复有其它何法?无诸法故,于破生等所破,冠加胜义简别语者,不是中观应成之宗,惟是中观自续师轨。”

按照FPMT版广论,上述十一点子问题是如是排列的:
[1]分析生等是否是真实成就 的正理能够破除从色直至一切相智 的一切法,这是因为﹕(1)不管承认怎样〔的法〕,如果用正理加以分析,则能经得起观察的即便小如微尘都不存在,(2)由于有、无等四句 全被破除,不被它们所包括的法是不存在的。

[2]此外,由于见到真实的圣者之智看到生灭及系缚 、解脱等全都不存在,因为〔(诸)法的安住方式〕必定与〔圣者之定〕所测度的情形相符,所以生等不存在。

[3]如果承认生等,那么它们能不能经受分析真实的正理所作的分析?如果能够经受,那么,因为有经得起正理分析的事,〔此事〕就会成为实有之事;如果经不住分析,被正理破除的境怎么
会存在?

[4]同样,如果主张有生等,那么(它们)是否由量所成立?如果是第一种情况,由于见到真实的智慧看到生不存在,所以由它来成立是不合理的;如果认为是由名言中的眼识等所成立,那么,由于它们被否定可成为量,所以它们不适合充当成立〔色等〕的量。      
如《三摩地王经》说﹕ 眼、耳、鼻都不是量, 舌、身和意也都不是量, 假如这些根是量, 圣道对谁会有用处?  
《入中论》中也说﹕  在所有方面世间都不是量…   
由于〔你〕自己也不承认即便不被量所成立仍然存在,并且与理也不符,所以是不合理的。

[5]如果承认生,那么,由于在胜义中不予承认,所以势必在世俗中加以承认。然而这是不合理的,因为《入中论》说胜义中破生的正理在世俗中也能破除﹕  
在真实的时候由何正理 从自与从他而生不合理, 由此正理在名言中也不合理,你的生是由什么来成立 ?  

[6]此外,即使不从自、他等四者中的任何一种情形而生,如果仍然认为〔事物〕能够产生,那么,由于它们〔四者〕之外尚且有生,因此对于胜义中破生而言观察四句而破便不能破除。

[7]如果是从四句中的某一情形而生,那么,由于不承认其他三种,所以必然要承认从他而生,然而这是不合理的,因为《入中论》说﹕ 从他而生即便从世间的角度而言也不存在。   

[8]因此,对于破生也不加胜义简别,这是因为《明句论》对于加胜义简别作了否定。  

[9]在这个〔体系〕中,有的人声称即使在名言中都不承认生等,有的人则主张名言中有〔生等〕,

[10]然而,(他们)全都清喉而说﹕『用正理破除诸法自体有 的自性是这位阿阇黎的观点,由于(他)在二谛中双破自性成就 ,所以这一点是不可否认的。

[11]这样,如果没有自性,则还会有什么?所以,对所破加胜义的简别唯独是中观自续派的观点』。
发表于 2013-1-25 12:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 击掌而歌 于 2013-1-25 13:03 编辑

佛菩萨出定时,若用理性的分别心来说,应承派也应该是有二谛的,只不过宗喀巴大师认为世俗谛中不承认实有,胜义谛中绝对有自性空的存在吧。

所以中观应成派“破一切见”、“不立自宗”,只是中观应承派在分别心前暂时安立的宗见吧,

到了大成就圣者和诸佛菩萨入定见法界的智慧面前,【“破一切见”、“不立自宗”】也就根本得不到承认而不存在了吧!

龙树菩萨在《中论》的十八品抉择胜义谛本性时讲到:“诸法实相者,心行言断,无生亦无灭,法性如涅槃。”这个才是中观应承的究竟见否?

发表于 2013-6-15 17:53 | 显示全部楼层
为师兄此贴提供线索:

广论四七五页:建立应成自续中第一部分破除他宗之破第三家:中观师虽于名言亦无许者.到四八四页为止, 看上去就是为师兄的这个大标题做的正面回答.引一小段:

"观中观师有许无许•由具何事•名中观师•则彼中观定当受许。须许通达全无尘许胜义中
有及许名言缘起之义•一切如幻•故有所许。又安立此•亦须破除彼二违品•许胜
义有及名言无诸恶言论。故有正量通达立破•如自所证•以中观语无倒教他•亦可
得故。建立此等•无一敌者而能如法求少分过•是故此宗最极清净。由是因缘•若
自不知安立离过智中观宗•莫谤为无•应当受许缘起正理•斩断一切诸恶见纲。贤
正慧者•应立中观宗离一切违•不应专求抵赖为能。明显句论云•「如是我宗最极
清净•一切建立无违而住•与彼自宗具粗近过•有相违时•愚蒙不见功德过失如何
而住•汝自诸过失」等。如前所引•此说于中观宗•由决择胜义之量及名言量道所
兴建立•无过可设•最极清净。生死涅盘一切建立•皆可安立•当得定解。 "

宗大师的思路, 看过之后, 除了喝彩, 没有更多的可以说了, 这是俺的感受, 呵呵.
 楼主| 发表于 2013-6-15 18:23 | 显示全部楼层
荷丹 发表于 2013-6-15 17:53
为师兄此贴提供线索:

广论四七五页:建立应成自续中第一部分破除他宗之破第三家:中观师虽于名言亦无许者. ...

谢谢师兄,这个问题比较深,这是在破四家论点中的第三点所说。

第三家认为,中观师于胜义和世俗上,都没有任何的自宗宗见。

宗喀巴大师说:如果认为在名言上中观师亦无承许,那是不了解正理,前面已破。为什么取名为中观?就是因为持有中观正见的缘故。

发表于 2013-6-15 20:32 来自手机 | 显示全部楼层
特别是证悟中观正见及内心生起密咒的空乐情况,如克珠大师所著《悉地穗秘密传》中说:“大师住藏绒由邬玛巴传语,大师作为发问者,请问文殊菩萨很多法义。尤以诸圣者父子均说若未寻得中观正见,则不能得到道的命根,但寻之亦非易事,倘起倒执,则较之未得正见之人的错误和罪过尤大。大师将这些话谨记在心,因此常常抱着这个愿望想寻求真义,犹如常啼菩萨一样。那时请问文殊菩萨亦多以见地方面为主,如问:“今时我见,于应成和自续两方究属何见?”菩萨答言“此二全非”。因那时大师心中颇满足于全无所许(1072)和不取任何境界之见,于是请问关于见的方面的问题和反复辩难,文殊菩萨亦殷勤地嘱咐说:“空有(1073)两方不可偏重一方,尤其是对于有方,应当重视!”以后住噶瓦栋时又请问了很多这方面的问题。总之,为了破斥他宗对于名言量之所成立而无处安立,唯说仅在乱识上就他分别前安立,除此以外自宗则无所立。这是诽谤业果的大断见反执为最胜中观之见,故菩萨对此特为他郑重讲说。如是广兴问难,菩萨乃为他开示了应成和自续的差别,俱生和偏计二种我执,如其所执的我及理所应破的粗分和细分,了达正见的标准,以及用应成派见规建立世俗之理趣等等方面应详为观择的种子,极其总括地作了指示。又对显密二道共与不共的差别,《吉祥密集五次第》的体性程序和数量等诸不共的精要,也极其总括地作了指示。答说:“仍然还不了解。”菩萨说:“不要把所说的忘了,暂时作上记录,对上师本尊无二无别的面前,虔诚祈祷,并作近修,勤策励力积资净罪,以正理观察经论意旨而详细思考,这三方面要结合起来作实修,莫以少为足,久久观薰,时节到时,以我所播种子为缘,则能急速了悟”。师又启问道:“急欲求知圣龙树父子所说《中观》及《密集》理趣,藏土有何大德堪为叩询?”菩萨说:“只有仁达瓦最好,然不能使你解除所有疑问而得到圆满的了悟。可由邬玛巴传语,我为你讲说比较好点,但他似将速往朵康,因此今暂不说。你应当舍弃一切,居寂静处,如上所说三事结合一起实修,勤奋护持各种观修,不久即必能了悟这些道理”,如是云云。

  又勒钦·衮噶坚赞(庆喜憧)(1074)所作《大师传》中说:“师年三十六,壬申之秋,师与邬玛巴同入卫部之噶瓦栋,闭关广学《文殊法类》,当时邬玛巴为传语,大师向菩萨请问:中观之见、显密差别、无上密部妙道的精要、五次第的次序及数量等无边法义。尤以大师心中稍安于全无所许。自宗无法可立,纯委于他前的中观见。遂请问菩萨:“我的中观之见是否纯正?”菩萨答说:“非是,因为你自己对于‘空’方得其决定,但对于‘有’方尚未得决定故”。又问:“应成自续差别何在?”菩萨说:“且观待破不破唯有之耽着!”又问:“当习何论为善?”答说“佛所说教言原无胜劣之分,但你的因缘与中观很契合,应当习中观见。”又问:“密宗续部习何为善?”答说:“只学习月称论师所造释论!”又问:“是否一时或永远均可以月称论师见作为准绳?”答说:“这位大菩萨焉有错误之理!”传中云云。
发表于 2013-6-15 20:49 来自手机 | 显示全部楼层
愚没有系统深入学习过四宗要义之类,比较外行,不过正好看到《土观宗派源流》中有这么一段文字,里面也提到这个问题,冒昧的贴上来,具体的深入讨论,我就不说啥了。
另外发现自己以前对于藏教诸派历史、宗大师的功德和格鲁的殊胜之处也比较无知,有时候说话可能太轻率了,还是要忏悔一下的,呵呵。
发表于 2013-7-1 07:27 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-1-16 16:45
让法师这样一说,俺都没信心写下去了,哈哈,不过法师说的很对,唯识宗真正难懂的是背后的推理过程及逻辑 ...

笨者之帚师兄好!

请问:

既然   有所谓   诸法“唯有意识安立而有”,
那么,   理所当然地,  必须   有所谓  “意识”(至少是远较六根更深彻的最深彻意识)
否则,  便无所谓  “意识安立”
也就  更无所谓  “意识安立而有”  了。

然否?

 楼主| 发表于 2013-7-1 07:53 | 显示全部楼层
家人 发表于 2013-7-1 07:27
笨者之帚师兄好!

请问:

三主要道里面说,一切法都是依靠安立所依与能安立而有的,除此之外,不观待这些条件,而是从自己这方面自然而有的,连微尘许都没有。「我」也是在身心二者和合之上安立而有,除此之外,不观待在身心二者和合之上安立,而从自己这方面有的「我」完全没有。同样,身心二者也不是各自从自己这方面而有。 所以,意识作为五蕴之一,也不可能从自己这方面就有,必然是安立的假有。

诸法是唯名言安立而有,而名言安立的过程是这样的,那边有安立所依,这边以能安立的分别与名言二者去安立,如果仅仅是观待意识的安立,而不观待安立所依,那不就是可以随便安立了吗?例如在石头上安立牛的名字,这不可能成立啊。
发表于 2013-7-1 08:16 | 显示全部楼层
笨者之帚 发表于 2013-7-1 07:53
三主要道里面说,一切法都是依靠安立所依与能安立而有的,除此之外,不观待这些条件,而是从自己这方面自 ...

那么,再问一句:意识  是不是  意识  观待  其安立所依  而安立的?
 楼主| 发表于 2013-7-1 09:08 | 显示全部楼层
家人 发表于 2013-7-1 08:16
那么,再问一句:意识  是不是  意识  观待  其安立所依  而安立的?

意识的安立,应该是以【意识】为【安立所依】,以【意识】之名而安立在这个【安立所依】上,这个能安立的分别心,是意识。
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