证明随一有情在过去无量生中曾无数次作我母亲

Thegmchog

liangar 发表于 2012-12-30 12:13
非常随喜宝僧法师的证明。

其他师兄的提问，说到底，就是如何比较无限集合之间的大小问题。

太好了，看了师兄的贴子我想通了。有情数不是无穷数，因为心的续流不能凭空产生。宝僧师的论证是对的，
帕绷喀大师掌中解脱的论证也是对的，我没看懂而已。

liangar

智慧光 发表于 2012-12-30 14:21
哈哈，我看不懂你的话，看来多年理工功力真是废了。

这样啊。俺继续较真一下，希望不要见怪。

弄个例子容易了解：
如果投生有母亲的前世为 200 次，而有情有 10 个，那么每个有情都是我们的母亲的概率就很大了。
相反，200次出生，只有 1 位有情做过母亲的概率，是极小的。

这里的计算只和出生的次数、有情的数目相关，和时间倒是关系不大。
“所有的前世”，这样的说法，已经包含了无限的时间。有情数量不会增加，时间越多，出生的次数越多，几率当然就越大。

所以说，“即便过去曾出现无限次机会，但与时间长河仍不足以等量齐观”，这样说是不合理的，因为长河越长，几率越大，而且计算方法本身和这个长河，还不是有直接的关系。

kongyin

Thegmchog 发表于 2012-12-30 15:57
太好了，看了师兄的贴子我想通了。有情数不是无穷数，因为心的续流不能凭空产生。宝僧师的论证是对的，
...

有情数应该是数学意义上的无限数。否则，有某一天，所有有情都成佛了，轮回彻底消失了。这个不能承许，一般都认为轮回会永远延续下去。这个好像在宗大师的金鬘论里有依据，还请学过金鬘论的师兄说说。

Thegmchog

kongyin 发表于 2012-12-30 20:08
有情数应该是数学意义上的无限数。否则，有某一天，所有有情都成佛了，轮回彻底消失了。这个不能承许，一 ...

你承许世界上心识的数量不会增加吗？

定达

“轮回无边，因无始时来诸佛次第出世为无数有情讲法后而波涅槃而有情界仍然无尽故，譬如虚空虽有山河房屋等多障碍然无尽头。”

可见有情无尽，而非作为数量单位十的六十次方的‘无数’。

另外也没有新生的补特伽罗，也懒得去找书了，不过这是有依据的。

liangar

kongyin 发表于 2012-12-30 20:08
有情数应该是数学意义上的无限数。否则，有某一天，所有有情都成佛了，轮回彻底消失了。这个不能承许，一 ...

如果你认为一切有情成佛是不可能的，还会发菩提心吗？
如果佛菩萨在想，一切有情成佛，不可能，然后还要发愿为了一切有情成佛，这是无伪的菩提心吗？

经书里面有这样说：一切众生都有佛性，一切众生究竟成佛。

另外，有情数即使是是可数无限，如果其数量，是远远小于我们投生的次数的可数无限，也能成立父母有情的命题。因为，可数无限中的划分，也可以是很多的。

kongyin

liangar 发表于 2012-12-30 21:39
如果你认为一切有情成佛是不可能的，还会发菩提心吗？
如果佛菩萨在想，一切有情成佛，不可能，然后还要 ...

一切有情都能成佛的意思是，任何一个有情都将在某个时候成佛，而不是所有有情在某个时刻以前全都成佛。如果有情数有限，则必在某个时刻前全都成佛。结果就是轮回就此结束。
另外，数学上，两个可数无限数量没有大小差别。你说的“有情数即使是是可数无限，如果其数量，是远远小于我们投生的次数的可数无限”不知道是在什么意义下比大小。

慧灯元照

智慧光 发表于 2012-12-30 12:36
以浅薄智力，对宝僧师的“随一有情与我配成父母”这一前提提两点质疑：
1、时间无限有情无限的前提下，并不 ...

以前大学室友是数学系的，然后听她唠叨的最多的一句话就是“小概率事件必然发生”，不过我是不懂的。

慧灯元照

看了楼上诸多观点，决定去找我那个“数学天才班”的同学算算这个问题，哈哈

liangar

kongyin 发表于 2012-12-30 22:57
一切有情都能成佛的意思是，任何一个有情都将在某个时候成佛，而不是所有有情在某个时刻以前全都成佛。如 ...

轮回结束，很好啊，是大伙儿的追求吧。也没什么矛盾的地方吧。

如果两个可数无限没有大小差别，而你又承许众生无边无际，那么，你会认为人和原子、分子、光子一样多吧？或者星球和原子一样多？
如果感到不妥，那么请再看看 10#。

智慧光

慧灯元照 发表于 2012-12-31 11:25
以前大学室友是数学系的，然后听她唠叨的最多的一句话就是“小概率事件必然发生”，不过我是不懂的。

师太，大概您也想得通，这个问题在不同领域肯定有不同态度。数学天才不一定就具有说服力。
作为理论研究，或许越具特殊性越有关注的价值。在意实践的，小概率事件基本不在必定范畴。
举个例子，买彩票中大奖，概率小吧？一定会发生么？有人买一辈子，也中不了头奖。
当然您会说，这在时间有限的前提下不一定会发生，而现在考虑的是无限时间。但对前后不着店的“小概率事件必然发生”一说，这个例子或许还算对症。
另外，现在的问题，要论证的是小概率事件过去必然发生——前后无限时间长轴，小概率事件在截至此刻之前的负无穷域必然发生。
既如此，可以试推一些奇怪的事情出来。比如：能排除我与过去诸佛在佛世前后若干世结为母子的可能性否？ 客观说，就算说几乎无可能，也存在可能性。那么必然发生么？如果是这样，我早解脱了。不是说出个家度七世父母吗？何况与佛结缘成近世母子。那我为何还在沉沦？诸如此类。
对此例，如果以我现状排除当时存在的可能性。那么对其他所有有情，为何又必然存在截至目前已配成过母子的可能性能呢？

liangar

真不好意思，俺说话不太会拐弯，再批驳一下。

如果是这样，我早解脱了。不是说出个家度七世父母吗？何况与佛结缘成母子。那我为何还在沉沦？

这个是邪见。解脱不能靠别人，只能靠自己觉悟的空性正见，自己解脱自己。

寶僧

就各位朋友的質疑和回應, 我大致看了一遍. 其中大部分我能看懂的質疑, 在我個人看來不外乎是, 1, 形式邏輯系統語義解釋的差異, 2, 對我表達方式的誤解. 考察第一種, 有一定的討論價值. 而對第二種, 我粗略反思了我的表達方式之後, 感覺那種誤解未必全是因我的措辭所成. 因此, 我對目前所見的大部分質疑, 自覺還是能應付的. 然而, 見大家在討論中出現了許多細節上的混亂爭議, 若一一行文討論, 必廢時失事. 不如有興趣的朋友, 1月2日, 晚上8-9點, 來yy語音室, "大慈聞思" (id: 42397106), 我恭侯答疑.

harrypotter

这个证明我不能认同。虽然宝拉是我尊敬的师长，但也正是他教导我们理性和真理为王的原则。所以我还是要说：

从无数正整数里面随机抽取出一个正整数，这个正整数=10 的概率，数学上看是不是宝拉说的那个绝对的0 呢？ 估计他说不是。但这个数字很奇怪的，他可以小于任何你指定的确定的正有理数。。。那么可以看出，这里所谓的绝对为0，数学上需要更精确化地说一下是什么意思。

另外，过去时间无限，且某一个有情和我配成母子关系的实际次数也可以是绝对为0。因为“时间上无限”就推理出某事一定过去发生过，这个理由是含混的。至少很明显，过去了无数生，我至今还没有见道过一次！

何况过去这个次数为0，也并不等于总体来说这个数字不是宝拉说的“非绝对为0”。就和连丢10次银币都是反面，只需要未来能出现差不多次数的正面，丢银币出反面的概率还可以是0.5

无穷大，是一个陷阱。有限集合中，集合的每一个元素不能和其部分（真子集）的每个元素建立一一对应关系，而无限集合却可以。比如全体正整数 和全体正的偶数， 每一个正整数都可以找到一个正偶数与之对应，反过来也一样。那么 全体正整数 和 全体偶数， 哪一个“多”一些呢？碰到无限的问题，总要格外小心才是。

外道的教义里面在无穷大问题上已经栽过很多跟头：比如JDJ 的早期神父论证说，世上每个事物（大概他说有为法）都有原因，而原因还有原因，他认为如果这个链条没有起点的话，要经过无限的过去到今天是不可能的，所以他断言说不可能有无限的过去的因果序列，因此一定有一个所谓的 第一因， 那个就是所谓 上帝。。。但现在大家都知道，无穷项元素的级数是很平常的事情。。。

至于 永恒的力量 一说， 也未可释疑。 因为因果实不可思议，某事成为现在的状况，我们是不承认有某种外在的智力在安排我们的过去生的。既然我们承认因果规律是无言地、非入大自在天地、但足以玄奥无比地确定我们的过去，为何不能承认因果规律的玄妙也可能恰好使得过去我和某个有情从未成立母子关系呢？
上面说过，如果全体有情可以从1开始编号，我的过去无数生依着离开此生的远近从1开始编号，那么过去虽然无限生，但如只有全部偶数编号的有情才做过我母亲，也足以配上我的无数个过去生，就像 2-1, 4-2, ..., 2N - N,... 我很容易找到一个符合要求（我有无数生，但并非全部有情都做过我母亲）的配对或者指派，而这种指派的方式也是无限多的，因为  k*N - N 这种对应关系，只需要变动 k 就有无限个，遑论其他配对模式。。。

我坚持认为这个论证根本没有那么简单。

一个封闭的刚体的盒子里面有10个完美的刚体球，告诉你各自的初速度和重量、大小、运动方向等要素，要你下一断语：在无限的时间里面此10个球一定彼此碰撞过，你觉得证明是不是很复杂？是不是不是拍脑袋想当然即可断语？ 要给出学界认可的严格的证明， 要考试通过，没那么简单的。。。

OK。物理规律很简单，远比因果规律简单，上述只有10个球，空间是有限的，尚且不能简单证明无限长的时间内10个球彼此都一定碰撞过，何况如今基于精妙的因果的规律，有情数量无限，空间无限，绝大部分有情的状态对我们是隐蔽事。。。。 如果一个人无法证明刚体运动的那个论题，却说自己能证明后者，试想如何可能?

kongyin

liangar 发表于 2012-12-31 13:38
轮回结束，很好啊，是大伙儿的追求吧。也没什么矛盾的地方吧。

如果两个可数无限没有大小差别，而你又 ...

“人和原子、分子、光子一样多吧？或者星球和原子一样多”没有什么不妥的。可数无穷没有大小之分，这只是个数学问题。就像自然数和有理数一样多，在数学上没有任何不妥。