封禁了【pismire】与【水中月】

空谈

你要討論淨與不淨，也請說明你的淨是什麼意思，以免你說你的，我說我的，以為有交集，其實各說各話。

我也这样认为，很多帖子都是，当前这个的论题，最后也会成为各说各话，您不好说，还是我来说，因为无官一身轻嘛，我承认我输了。恐怕只有我认输了，有些话才好说。

哎，我不知道说什么好，拜托，毁谤是说我的哦。再者，我和引文并没有反对中观哦，第三，我并没有说原帖攻击别人哦，我只是说认为别派不了解中观，不能解脱，有些偏颇，还是要按事实来说话哦。原帖一提到本净，就撇嘴说绝对不对，基于此才想问问，结果戴了高帽。

“因為此處所說之樂，不是指定樂，是由密法修證所獲得之樂。”密续也有说乐是大悲之贪哦，也有说是方便分哦。

“一切法本淨，是指一切法皆非自性有，所以煩惱也是本淨，但不是指煩惱不存在，或煩惱本身也是清淨法，而是說煩惱無塵許自性有。”
烦恼无自性，所以是清净法，对吗？烦恼本身不是清净法，所以不是本净，你到底许可那一个。当你关一切是本尊的的时候，要把“烦恼本身”除开，对吗？因为不净故。再者，烦恼自性空  中的这个烦恼，不是“烦恼本身”，因为  烦恼自性空  是本净的，而  烦恼本身  是不净的。  烦恼还有自性空的烦恼是本净的，和不净的烦恼本身，这两种“烦恼”。真是闻所未闻。

我说本净，怎么又扯到“空空”上了，我说过胜义是自性有了吗？就是引文也是说，胜义是名言上的胜义有啊。

实际上我提的问题一个也没答，我也不扯淡了，浪费生命，就此打住。

北方將領

空谈 发表于 2012-7-27 19:10
你要討論淨與不淨，也請說明你的淨是什麼意思，以免你說你的，我說我的，以為有交集，其實各說各話。

我 ...

你說：
“因為此處所說之樂，不是指定樂，是由密法修證所獲得之樂。”密續也有說樂是大悲之貪哦，也有說是方便分哦。

答：
既然是密續所說，也就是在密法的領域上作詮釋，空樂不二只在密法上有談，僅有大悲而不涉密法，不會講空樂不二。而貪也是隨順貪欲行相而假名為貪，不是煩惱的貪欲，就像我們說「天慢」（藏文將本尊也稱為天），不是真正煩惱的慢。
不管就顯教談的悲智不二，或密法上談的大樂智，都是講兩者（悲與智、大樂與智）為同體，同體的意思是兩者已混然不可分、非單獨有，但不礙意識分別將兩者區分為兩種不同的法，就好像佛的盡所有智與如所有智為同體，但盡所有智不是如所有智，如所有智也不是盡所有智。所以悲智不二或大樂智，都是方便與智慧同體，雖同體而不能說「悲就是智」或「大樂就是智」，悲與大樂是方便分，智是智慧分，依舊可以分得清清楚楚。

你說：
煩惱無自性，所以是清淨法，對嗎？煩惱本身不是清淨法，所以不是本淨，你到底許可那一個。當你關一切是本尊的的時候，要把“煩惱本身”除開，對嗎？因為不淨故。再者，煩惱自性空  中的這個煩惱，不是“煩惱本身”，因為  煩惱自性空  是本淨的，而  煩惱本身  是不淨的。  煩惱還有自性空的煩惱是本淨的，和不淨的煩惱本身，這兩種“煩惱”。真是聞所未聞。

答：
你似乎沒懂我的意思。煩惱無自性，但煩惱非清淨法，一切法都是自性空對不對？豈可說一切法皆清淨法。煩惱本淨是說煩惱本無自性，但因為煩惱會令有情不由自主在輪迴流轉，世俗名言上，我們說他是不淨。「本無自性的煩惱有令有情在輪迴流轉的作用」，有什麼矛盾？本淨是就無自性而言，不淨是就能令有情輪迴而言，淨與不淨是就不同的意義上來說。好心地提醒一點：如果經論中同一詞彙都解作同一意義，是不能解出經論的意義。
所以，在本無自性的本淨意義上，沒有是本淨與非本淨的兩種煩惱；在令有情在輪迴中不自主流轉的不淨上，也沒有清淨與不淨的兩種煩惱。

密法上觀一切是本尊，基本上要在空性見的基礎上。我不知你說的「排除煩惱」是什麼意義，這裏不多加揣測。簡單的說，觀一切有情為本尊只是一種方法，而不是說有情就是已無煩惱的本尊。就像我們也會自觀本尊，而且在自觀本尊時，就是要斷庸常的顯現與執著，但生起次第修得再好，也不代表自己就已是本尊，而是這樣的觀修是作為進修圓滿次第的基礎。唸百字明後要觀自己業障已淨，也不代表業障真的已淨，只是為了更有淨障之力。

你說：
我說本淨，怎麼又扯到“空空”上了，我說過勝義是自性有了嗎？就是引文也是說，勝義是名言上的勝義有啊。

答：
我之所以強調空空，是假想你以為有個叫作本淨的東西，不假觀待、孑然自存，有很多如言取義、解如來藏的，就是這麼看待如來藏，如果把空也作為不假觀待、孑然自存的東西看待，就必須提醒「空亦自性空」。如果你沒這意思，算我多嘴。

北方將領

你說：
實際上我提的問題一個也沒答，我也不扯淡了，浪費生命，就此打住。

答：
哪個問題還沒答？觀前文，你有問到：「樂空不二的樂是世俗還是勝義？“樂”是否是您認為的空性勝義？您是否只認空性為本淨？世俗為不淨？」
如果是這些問題沒有針對性的一一答覆，回答如下：

問：樂空不二的樂是世俗還是勝義？
答：你是問「是世俗諦或勝義諦？」如果是，大樂是世俗諦，中觀應成許唯"空性"與"涅槃等滅諦"是勝義諦。

問：“樂”是否是您認為的空性勝義？
答：樂之「自性空」是空性，也是勝義，「樂」本身不是空性，也不是勝義。

問：您是否只認空性為本淨？世俗為不淨？
答：請參照前文淨與不淨意義的回答，空性亦本無自性，世俗諦中有淨與不淨。

附說：世俗與世俗諦須區分，因為世俗是指實執無明，在實執無明上顯現如真實之法，稱為世俗諦。

空談兄：
既然我已針對性一一回答，請不要就此打住，咱們繼續討論。以免又埋怨我們是鴕鳥、不敢PK之類。

礼进

空谈 发表于 2012-7-27 19:10
你要討論淨與不淨，也請說明你的淨是什麼意思，以免你說你的，我說我的，以為有交集，其實各說各話。

我 ...

烦恼无自性，所以是清净法

　说出此种毫无常识的话，可见中谈锡永之毒简直是达到了病入膏肓的程度。谈某人，整天打着某法王的旗号招摇撞骗，不要说是格鲁派，就连宁玛派的可靠大德都嗤之以鼻。装腔作势写几本书，硬伤连篇，例如号称【真实名经梵本新译】，连学梵文一周的学生都能看出来的低级连声错误都层出不穷。追随此等末流中的末流，反过来对宗大师和帕大师说三道四，实在令人扼腕叹息！

　　一切法都是无自性；而一切法当中，既包括【清净法】，也包括【染污法】。这也就是说，染污法和清净法，都是无自性的。然如【烦恼无自性，所以是清净法】，请问染污法上哪儿去了？难不成染污法是有自性的？

　　高喊【本净】【本净】，却从来不知道看清楚：我们所谓的【本净】乃是指【本来无自性】，从来不是指【染污法本身是清净法】。一个【净】指【无自性】，另一个净是指【离垢】；一个是自性清净，一个是离垢清净；一个是真如，一个是择灭，如此清晰明了、简单扼要的法义，某些末流似乎从来搞不清楚，就是喜欢统统混在一起，从来不知道区分，也不知道是根本不知道，还是故意不知道，还是装聋作哑；鸡同鸭讲，东拉西扯，你跟他说自性清净，他跟你扯离垢清净；你跟他说离垢清净，他跟你扯自性清净，仿佛打太极拳，又仿佛施展泥鳅战术，真是让人无语至极！

　　摘录嘉曹杰大师《宝性论大疏》一段话，愿与共勉！
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　　由念此清净种性如来界自性清净堪生佛智，一切有情皆有，余经云：“譬如砂砾中，纯金虽有而障蔽不可见，净治能障方可见之；有情世间中虽有如来法性自性清净，然为实执分别所障，不可现见，断除实执种子时方可现见，若完尽诸垢，彼完尽诸垢之离系即正等觉法身。”
　　有情皆具正等觉法性自性清净，无有差别，假名说为“具正等觉”。或解此是有情相续中有具二种清净之法身者，当于此经喻义结合睁眼明视！若一切有情相续中有尽断客尘之离系，则一切有情无少违缘，现见界自性清净，当思喻义如何相称？
　　若谓：“有情相续虽有具二种清净之法身，然为有情自身客尘所障故不见。”曰：若尔，有情相续中所有之客尘清净是何人垢染清净之离系？自相续者不应理，垢染少分未断时，无始生死以来自相续中即有彼离系故。若意指自相续中无他人相续之垢，则得灭谛不须观察现证真实义，如无瓶之地无瓶。作是许者乃可笑处。

了了

刚看到雪歌仁波切一段相关开示:

我們心上面的空性，就是佛性，就是如來藏。

剛剛講的心上面的空性會慢慢、慢慢變成滅諦，滅諦一直進步，最後就會成佛。所以心上面的空性來說是一個如來藏；將來成為一切的煩惱障與所知障都滅除的一個體性，非常清淨。

為什麼心上面的空性會變成這樣呢？心上面的空性好像是一個沒有的東西，無的樣子，不可以這樣想！心上面空性的意思是，它沒有自性、空。沒有自性的意思，等於「永遠會變」，有自性就是不變的意思。所以，完全沒有自性、自性無、空的意思是它的體性是被因緣控制，它没有什麼自己的。這種體性是以後能變到不可思議的，變到成佛。這個究竟的變的體性就是空性，也可以說一個圓滿的變的體性就是空性。

.....

剛剛講勝義諦、空性上面的解釋。現在心的世俗諦體性上面也是有一種如來藏。因為勝義諦的體性和世俗諦的體性是同一個體性，也是一個法上面的體性。所以勝義諦的體性是如來藏，世俗諦的體性我們說是心知，它是明瞭，唯明唯知，這是叫世俗諦的體性，將來也會變成「一切遍智」這個智慧，世俗諦的心與世俗諦的究竟體性––空性，這兩個連在一起。

世俗諦的體性來說，《寶性論》裡面說，我們心它有一個感覺，一個離苦得樂的感覺，心和這個感覺不會離開的，心知永遠有這個感覺，就永遠會去追求。「追求」一般世間也是常常用的，我們想要的，以前一直找，找不到，真正找到的話呢，是得到滅、道，離開苦、集，是一個圓滿的快樂與完全脫離苦，這是我們想要的！但是我們自己不認識而已，我們從以前一直錯認自己想要的，不停地換、不停地找。我們不停地猜、猜、猜，最後才連接到世尊開示的苦、集、滅、道。這個真的連接到的話，那才真的會修行。

空谈

谢谢各位师兄解惑，谢谢。


等等再回复，刚起来，先去看奥运会开幕。

空谈

問：“樂”是否是您認為的空性勝義？
答：樂之「自性空」是空性，也是勝義，「樂」本身不是空性，也不是勝義。

問：您是否只認空性為本淨？世俗為不淨？
答：請參照前文淨與不淨意義的回答，空性亦本無自性，世俗諦中有淨與不淨。

觀一切有情為本尊只是一種方法，而不是說有情就是已無煩惱的本尊。就像我們也會自觀本尊，而且在自觀本尊時，就是要斷庸常的顯現與執著，但生起次第修得再好，也不代表自己就已是本尊，而是這樣的觀修是作為進修圓滿次第的基礎。唸百字明後要觀自己業障已淨，也不代表業障真的已淨，只是為了更有淨障之力。


按您所说，还是空性是本净的，而世俗有不净和净的，所以您开始同意我所说“一切显现是本净的”是糊弄我。
再按你所说观一切是本尊，是不能成立的，因为是不净的缘故。所以结论就是，显现不是本尊，是不净的。所以您观一切是本尊是错误的，您说一切是乐空也是错误的，因为根本不能成立故。

好了，北方将领师兄，好不容易放假了，逛街喝酒去。

北方將領

空谈 发表于 2012-7-28 15:01
問：“樂”是否是您認為的空性勝義？
答：樂之「自性空」是空性，也是勝義，「樂」本身不是空性，也不是勝 ...

你放你的假，該回應的我還是得回應。

空談說：
按您所說，還是空性是本淨的，而世俗有不淨和淨的，所以您開始同意我所說“一切顯現是本淨的”是糊弄我。

答：
前文說的本淨的意思倒底是了解不了解，不了解我多說也是白談。一切顯現都是自性本空，以這個意義說一切顯現本淨。如果在這個意義上不是一切本淨，是否要許有些法自性有？

空談說：
再按你所說觀一切是本尊，是不能成立的，因為是不淨的緣故。所以結論就是，顯現不是本尊，是不淨的。所以您觀一切是本尊是錯誤的，您說一切是樂空也是錯誤的，因為根本不能成立故。

答：
我也不必多答覆了，你果說認為密法上觀一切有情為本尊，是因為有情就是本尊（本淨嘛），請問你：你自己是不是本尊；我也是有情，我是不是本尊？

還有，你還沒告訴我你的本淨是什麼意思。（我問過你還沒答）

放假回來給個答覆。

礼进

空谈 发表于 2012-7-28 15:01
問：“樂”是否是您認為的空性勝義？
答：樂之「自性空」是空性，也是勝義，「樂」本身不是空性，也不是勝 ...

　　

按您所说，还是空性是本净的，而世俗有不净和净的，所以您开始同意我所说“一切显现是本净的”是糊弄我。

　　明白人看一次就能看明白，糊涂人看多少都糊涂。
　　北方师兄反反复复说得非常清楚：所谓的【本净】，乃是指【本来自性空】，从来都不是指【本来离垢】。实在讲，这是极为清晰明了的法义，可搞不清楚的人却始终对此东拉西扯，蒙混过来，糊弄过去，从来分不清楚。

再按你所说观一切是本尊，是不能成立的，因为是不净的缘故。所以结论就是，显现不是本尊，是不净的。所以您观一切是本尊是错误的，您说一切是乐空也是错误的，因为根本不能成立故。

　　所谓【生起次第】，乃是以【假想】作为方便而成就的瑜珈修行；要到【圆满次第】阶段，才是【真实转化】。这实在是密法的绝顶基础的知识。可惜，古往今来就是有不少人，搞不清楚生圆次第的意义，搞不清楚什么叫【假想】，什么叫【真实转化】，更搞不清楚二者之间的递进关系，糊里糊涂一笔账，自作聪明，自作盲人，引导群盲，让人无语至极。
　　【假想】不等于【真实转化】，但这并不意味着【假想】没有作用。且不说密法，就连《阿含》里头基础的禅修观法里都有许多。例如【青遍处】，观上下十方统统都是青色；再如【白骨观】，观一切有情都是白骨。你说这能是真的吗？当然不是！可这没有作用吗？错！大有作用！
　　四世班禅洛桑却吉坚赞在《上师供》中特别把【生起次第】起名为【第一次第】，我在好长一段时间里觉得莫名其妙。搞那么委婉干什么？干嘛不直接叫【生起次第】呢？看了雍增益希坚赞的《上师供导论》才明白，当时（我想现在也是）好多人连什么是【生起次第】都不知道；就算知道，也搞不清楚其含义和重要性。因此把【生起次第】称为【第一次第】，意义极为重大。

北方將領

我與禮進兄已費多少唇舌，看空談的回覆方式，恐怕以後難以避免反反覆覆又反反覆覆的解釋。不如以問代答：

空談兄：
一切顯現皆清淨，請問殺人放火清不清淨？
一切顯現皆清淨，請問破壞教法清不清淨？
一切顯現皆清淨，請問修行上為什麼還要講所斷品？為什麼要斷十惡業？
一切顯現皆清淨，請問批評他派宗見清不清淨？
最後一個重要，批評他派宗見應是清淨，一切顯現清淨故，那麼你對於清淨之法何以那麼深惡痛絕？還是你並不認為這是清淨的？

請一一回覆。

(如果想說你不是說清淨，是說本淨，請把上述問提的清淨二字都改成本淨，其他文字原封不動。並請說明本淨之義)

空谈

恐怕以後難以避免反反覆覆又反反覆覆的解釋。


是的，我也认为是这样。您的问题，大概集中到一点。我的题目是“一切显现是本净的”，是显现，不是空性哦。
我现在要你解释的是   如何才能说  乐空不二  和  一切都是本尊   和  本净   是相违  是正确的。   我反复都在说这个问题。你的问题，我可以反问你，既然都不清净，为何你许 乐空不二  和  本尊。就是说您  要么许显现不净，要么你许 一切是乐空不二，因为这两者相违故。两者都许，大概是我老糊涂，新思想不了解，孤陋寡闻了。

北方將領

我很誠懇回答你的問題，而你現在提的問題，就在前文已作答覆，根本沒幾帖，不用費神翻找，但似乎都在對虛「空談」話。勝義中一切法皆無自性，是為「本」無塵許自性有之「淨」；世俗中則可安立就善與惡、流轉與還滅等種種標準安立淨與不淨，其中有何相違？
我的問題你則是一個都不回。

一切顯現是本淨，本淨的意義已解釋半天了，對我等而言，一切顯現是本淨，就是一切顯現皆自性空。你如果不就自性空來解，要說顯現本身就是清淨來說，以上的問題請你答覆。(避不作答是不是你的辯論技巧)

(還有，明明已說世俗諦有淨有不淨，到你口裏又變成我說一切皆不淨？注意，這裏的不淨是世俗層面的不淨。)

空谈

大哥，别发火，怕怕

既然一切显现自性空，也就是您同意“一切显现是本净”，那还争什么，我就是同意显现是  本净  的啊，反对不是本净的啊。

谢谢北方将领师兄，陪我聊半天，爱你。

北方將領

雖同許本淨，但本淨的意義如果不一樣，也屬不同宗見。內道都許無我見為解脫道，可不代表所有宗派所許作為解脫道的無我見都一樣。

你愛我我才怕怕。

空谈

为了说清楚，出另外个题目：一切显现在本质上皆是悲心，是本尊和菩萨，也是大乐“同意否？