立個 "有自證分" 宗, 求破

寶僧

宗高 发表于 2012-3-27 20:06
其实应成派并非否定心的自证的作用，而是否定如下部宗所承许的具有自性特征的自证分，这才是应成派所破。应 ...

若準此, 則立 "執青眼識作有法, 應能了知其自身" 你將如何答?

警幻

以執青眼識作有法, 應有對其自證之識
以自相續中有對其直接領受, 且不待他識的原故. 譬如火自明.


才疏学浅，弱弱的问几句，请问眼识是如何直接领受眼识的？是否眼识正在感受青色的同时也在领受他自己?这是如何运作成立的？

再者你举出的喻，再加上宗，我怎么看好像是识有了别的意思，因为识有了别的自相。火有明的自相是肯定的，是火的自性故。识有了别的作用，是识的自性故。但是火有明性，和火能够照亮自己好像不是一回事，识有了别的作用，和识能感受自己也不是一回事。火是能明，而且火又是所明，恩~~~~~，我想想，

火有明性，而不能照亮自己，是能明故，火自身燃烧，发出光明，是能明，是光明的因，而不是被照亮，能照亮和被照亮是不同的。
同理，识有了别的自性，是能了别故，不能是能了别的同时，也是被了别。如同火有烧热性，但是不能自己把自己也烧完了。

梵语语法不懂，说的再多解释我也不懂，一句也不懂。悲惨

以執青眼識作有法, 應有對其自證之識
以有後來對其回憶故.

曾在一本书上看过，因不定，有后来的回忆，不一定成立有自证，因为：以意识对前法的回忆，是根境识三者过去后，意识对前识的回忆，根本不需要成立自证分。

佛智现观诸法，应是意识所缘，不是根识所缘。意识能遍缘三世法，根识只能缘现前法。
大概是这样，如果不翻书，只凭记忆的话。

释观清

寶僧 发表于 2012-3-27 20:49
觀清師, 立火喻是以火不待它照而自明. 而這是沒有能所分立的一種自明. 以此譬喻 心不待另一心而能自明. 而 ...

1、“没有能所分离”的自明是什么？我就是说没有“没有能所分离”啊！你证明“沒有能所分立的一種自明”看看？（怎么可能有不是“那种笨拙之见”的自明？）
2、上海的讨论，是我照着《了义灯》说的。《了义灯》的意思，是没有离心的外境，也没有缘“离心外境”的内识；但许存在境和缘境的识——并非如你所理解“就二顯對立時, 相對於心另一方的外境是可許有的”。

慧灯元照

寶僧 发表于 2012-3-27 17:08
那就出兩個因:
一,
以執青眼識作有法, 應有對其自證之識

请进一步证明执青眼识能自明。火的比喻不给力。
若许能回忆执青眼识，最多只能证明当时存在一种对青色境的认知，却如何证明那个认知能认知它自己呢？
若许回忆对象只是青色，执青眼识只能是间接认知对象的话，又如何能证明执青眼识当时就能自明呢？
若有人问，如此说来，认知只能是靠比量了解吗？则可以答并非，他心通现量可了解。若问佛怎么办？则可以撇除佛的情况，佛连鼻识都能用来看，还有什么可讲。

寶僧

释观清 发表于 2012-3-27 22:17
1、“没有能所分离”的自明是什么？我就是说没有“没有能所分离”啊！你证明“沒有能所分立的一種自明”看 ...

1, 證明在我上面所舉兩個論式.
2, 若此, 則你所謂"應有外境"豈不你自已亦成認承. 那怎能作能破式. 如果不是破式, 那就不明你說什麼了.

寶僧

慧灯元照 发表于 2012-3-27 23:00
请进一步证明执青眼识能自明。火的比喻不给力。
若许能回忆执青眼识，最多只能证明当时存在一种对青色 ...

请进一步证明执青眼识能自明。
-->> 不是給你立了兩個因了麼? 怎麼又問一次.
若许能回忆执青眼识，最多只能证明当时存在一种对青色境的认知，却如何证明那个认知能认知它自己呢？
-->>由於其它親證的非理性(詳如釋量論現量品425-539頌廣破), 承認有親證就等於承認自證了.
若许回忆对象只是青色，执青眼识只能是间接认知对象的话，又如何能证明执青眼识当时就能自明呢？
-->>這句不相干的. 我已明言對執青眼識的回憶.
若有人问，如此说来，认知只能是靠比量了解吗？则可以答并非，他心通现量可了解。若问佛怎么办？则可以撇除佛的情况，佛连鼻识都能用来看，还有什么可讲。
-->>這也是不相干的.

释观清

寶僧 发表于 2012-3-27 23:20
1, 證明在我上面所舉兩個論式.
2, 若此, 則你所謂"應有外境"豈不你自已亦成認承. 那怎能作能破式. 如果不 ...

1、跟没回答一样。你那两个论式哪有那么多内容？“没有能所分离”的自明，在哪里？我笨，分析给我看。

2、你到底不会是没观点的吧？如果是唯识，那“应有外境”不就被“爆头”了么？！如果是经部，那你继续表述。

你把想说的自证的性相、差别都拿出来。还包括“念”。“自证”还没成立，又多了一个，这也需要给“因”。

如果你还说你都说了，那我只好说“宗大师都说了”，然后大家睡觉。

小扎

为不至错解法师意，先把对法师立论的理解复述下，如您同意，2段是所破，如不同意，再领深美，一笑可也。  ：）

细审法师的意思，疑虑似不在宗大师“名言不许自证分”，而在此说“于真能破他宗而言, 似未全功”，而您亦许“僅就自宗安立而言或有密意可嘉”，而后您立“有自证分”，并例二宗因。——不知是否？
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首先我要说，对您所立“有自证分”宗，我亦深许，诚如您所言，寂护菩萨就“自证世俗有宗”，然而您于例1时说，“宗大師不认有直接領受”，于2因说，“宗大師对此借入行论的破斥, 引伸至世俗有的层面”，于此二点，容我商榷。——我觉，①“宗大師不认有直接領受”，②“引伸至世俗有”，①可能是站自宗毕竟遮破而言，而②“引伸至世俗有”，正是通过证世俗有以显胜义空，亦即说，宗大师从未否定过“世俗有”，然而于自宗立“名言不许自证分”，乃就本宗安立，——这样一来，就本宗安立“名言不许自证分”，如何就“于全破未显其功”呢？——假设承认此句于本宗安立，而且本宗毕竟不违的话。

定达

“執青眼識有法，有對其自證之識，以自相續中有對其直接領受, 且不待他識的原故.”。这相当于只是定义自证的，没有触及核心问题。
“執青眼識有法, 有對其自證之識，以有後來對其回憶故。”这才说了唯识师，承许自证的原因。
不过，有后来对执青眼识的回忆，就定有尝受执青眼识的自证吗？愚以为，这只能说是相当于现代人的科学假设，科学的假设能真正地令人断除疑惑，而产生决定吗？如果许‘未領受亦有回忆的可能’，那么依此论式，就不能绝疑，说明这只是自己所立的公理。不仅应成派，有部也不许自证，也说明这自证成立的道理就是一种假设。由此能产生了达彼的比量吗？那它是现量亲见吗？这也没证据。要先承认了自证有，才能承许现量亲见。

一切法皆是比量的亲境，唯识师也当承认。一切法在分别中成立，必有成立它的正因；而自证的成立找不出正因，就是在分别中不应理，在分别中成立不起来。法者，皆于比量中有。有在比量中成立不起来的法吗？

故“自证有法，不存在，以非比量所了知故。自证存在的宗，找不出正因故。”

愚对应成派中观见不了解，只是提供点看法，供大家抉择。

愚者

寶僧 发表于 2012-3-27 17:08
那就出兩個因:
一,
以執青眼識作有法, 應有對其自證之識

法师，光看论式不太明白
可否于第一论式进一步成立“宗法”？
于第二论式进一步成立“周遍”？

愚者

寶僧 发表于 2012-3-27 20:49
觀清師, 立火喻是以火不待它照而自明. 而這是沒有能所分立的一種自明. 以此譬喻 心不待另一心而能自明. 而 ...

这里也有疑问，火不待他照而自明的“自明”是什么含意？
“火不待它照而自明”和“火不待它照而明自”有没有区别？

荷丹

法师所立之宗：名言中許有 "有自證分"

因：宗大師雖說名言亦不許自證分, 但此中不許, 似僅能就宗大師所許的應承中觀派自宗之安立而言, 非能如應承派於一切法上雖名言中亦能真實遮破一切許自性有之宗. 也就是說, 宗大師此中所出之見, 僅就自宗安立而言或有密意可嘉, 但就真能破他宗而言, 似未全功.


破立：宗大师非于建立自宗之目的，而安立名言中不許 有"自證分"，而是事实就是如此，法尔如是，大师岂能说妄语

因：应成非于名言上真實遮破一切許自性有之宗，恰恰相反，应成许一切世俗名言安立。此中安立可有二，正世俗和倒世俗，错误的虚妄的名言安立，是倒世俗，以世俗名言量，即可破除。但这两个都不是应成胜义之所破。应成胜义之所破，是执事物有独立的不待因缘而成立的自性，此破一切事物，包括佛，地道功德等等。以世俗谛安立的事物的流转，都是成立的，因为，从胜义谛的角度去观察，因为事物都是没有自性，才得以流转啊，无自性是顺利流转的前提，有自性，则无法流转。

回到“自证分”，需要分清楚，在自证过程中的能所两个。比如回忆，能忆为心，所忆为境，不论如何安立，能所之中，必须有一个主体是客观存在的，有自性的，才能达到自证的效果。真实的情况是能所双亡，所以，无自证的可能性，因为无“自”的原因，何来“证”？

有这样一句话：“名言所表，即遍计所执，皆是虚妄”。用俗话来说，就是说语言是无意义的。比如，法师认为的一加一等于三，在下认为，是正确的，是正世俗。大家如果不知道前提，可能以为我们两个都是傻子，连小孩都不如，他们都知道一加一必须等于二，否则是要被打手心的。

补充内容 (2012-3-29 10:15):
论点：证量是建立在身心状态上的，不是名言上的
原因：要将前面的”破立“，更正为“破”，此处为“立”。通过对身心状态的深入探究，慢慢达到地道功德，佛功德，这是用身心状态直接来成办的。名言只能起间接的作用

荷丹

宗高 发表于 2012-3-27 20:06
其实应成派并非否定心的自证的作用，而是否定如下部宗所承许的具有自性特征的自证分，这才是应成派所破。应 ...

师兄高，说的太好了！

其实，师兄的高明，从网名上就可以获得“自证”啊：宗高宗高，立的宗，就是高啊，呵呵，玩笑话，师兄莫怪

慧灯元照

宝师，释量论我没学过，不是来跟你辩论。我的意思是请你写明辩论过程，比如你和印度那位一等格西是如何来往辩论的，我照样拿去问就是了，别人也许会看出你们辩论的破绽，不然写信无数个来回也于事无补。若没空，那不勉强。

ARBZND

个人觉得应成破阿赖耶、自证都是先破其自相有，然后说它们是多余的施设，唯是异门安立、或者非世间共许，并举比喻类比。不能算绝对的以事势比量遮破。 火光之喻应该能成立。要考察的可能是自证分上的世俗显现对此喻有无妨难，想不出什么结果。所以我认为应成是以共许比量和譬喻比量来破名言上的自证分。
好像我只是重复了法师的宗义……