唯识如何破极微的？

harrypotter · 发表于 2012-2-7 14:11

本帖最后由 harrypotter 于 2012-2-7 14:23 编辑

中观总义的破无分刹那实有的论证其实不如上面破无分极微的论证。。。
另外一个中观庄严论里面的那段文字是比较广一些，当初可能看的就是那段。但那段确实也蛮有趣的。。。

数轴上找不到就在0的右边的那个点，但<=0 和 >0 2个区间也可以说是连续的，这个似乎比较接近经部的承认方式。

扎西拉姆 · 发表于 2012-2-7 16:48

不是从靠不靠紧，而是从这个极微是否有东南西北这四方来破的。
如果其有东西部分，则其必然能再分，而不是“不可分的极微”。
如果其没有东西分，则其必与另一个极微相融合，而不能成为一个独立的单位了。

愚者 · 发表于 2012-2-7 17:40

本帖最后由愚者于 2012-2-7 17:46 编辑

harrypotter 发表于 2012-2-7 11:53
应成应该是名言也不许极微和刹那的

应成在名言中也不许有极微和刹那的吗？

不许下部宗所许无分极微刹那还可以理解。
若总之在名言中不许，那么应成许不许“佛智能于一时边际刹那中现见二谛诸法”呢？若名言中不许刹那，那么名言中许“佛智能于一时边际刹那中现见二谛诸法”怕也不能成立吧。

notwind · 发表于 2012-2-7 19:18

应成派名言中承许有分极微。不过既然有分，就应该算微尘了。如果按他宗所许的那种无分极微，则于名言中也不许。
刹那的话估计也应该是类似的思路。

qqczyyhh · 发表于 2012-2-7 19:44

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

qqczyyhh · 发表于 2012-2-7 19:49

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

般若海 · 发表于 2012-2-7 20:22

随喜！

清空 · 发表于 2012-2-7 22:08

本帖最后由清空于 2012-2-7 22:17 编辑

讲义里面的辩论很多，粗粗看了一下，一些地方我没想清楚，诸位有兴趣研究吧。

xinjian · 发表于 2012-2-8 08:50

一句话：极微就是不可分但又没有独立的自性。再讨论下去，小心会把脑血管崩裂了，哈哈。

pengcuo · 发表于 2012-2-8 09:19

五明，不如说是喇荣五明，这样比较明确。

益西堪布著的《中观总义》和《净水如意宝释》的讲记里，都提到过对无分微尘和无分刹那怎么破其实有。

harrypotter · 发表于 2012-2-8 11:31

扎西拉姆发表于 2012-2-7 16:48
不是从靠不靠紧，而是从这个极微是否有东南西北这四方来破的。
如果其有东西部分，则其必然能再分，而不是 ...

那么数轴上的 0，有没有朝向 -1 和朝向 +1 的部分？

扎西拉姆 · 发表于 2012-2-8 15:28

先不说数字和极微的关系，但就数字而言，请问存在一个能不被再分割的数字吗？
数轴上的 0，有朝向 -1 和朝向 +1 的部分，那又如何？

弃昧 · 发表于 2012-2-8 22:38

摘自  二十唯識論  青增格西講義
並略整理筆記如下即依講義的原文  分列成如下數點
1. 前提說明
有部、經部認為  色法是有無方分的微塵所構成，如桌子的基本結構是由沒有東南西北方的微塵
累積成可見的微塵，再由可見的微塵堆積成桌子，
若是心法  則是由無剎那分的心識所構成。
如同前說，這些色法、心法可以再創造出不相應行法。
因為色法自己是極微所造，所以極微是實的，其他被創造出來的都是虛的。

2. 略辯
唯識宗就問：產生眼識的所緣境如何產生？
下部答：如桌子是所緣境能產生眼識。
唯識問：桌子是實有嗎？
下部答：是。
唯識問：但是桌子是有方分的，它可以再分割，並不是實有？
下部答：它仍有實有的成分。
唯識問：指出實有的成分是甚麼？
下部答：是無方分的微塵。
唯識宗：所緣緣要能被看到才能產生眼識，無方分的微塵並不可見。
3. 再深入的解說  為何要破微塵
唯識宗就指出有部、經部所說 實有的成分並不可見，可見的又不是實的- 即找不到一個能產生眼識實有的境，也就破除有部、經部外境為實的觀點。…….
唯識宗在破除他宗時，有時候就從微塵的存在來破除，有時候會從組成來破除，但根本點是破除極微。問有沒有外境與問有沒有極微  是相同的，
....若極微存在即有外境，若極微不存在即無外境。
…山是有方分或無方分，是有方分就可以再分析下去，一再分析的結果，有沒有一個不可分的微塵？
這些動作的目的就是在找尋是否有實有，若可以再分割就不是實在的，接近假有；
…有部、經部回答：其組成份子有不可破的微塵，這樣的回答想表達的是它有實在的層面，從而說出有能生果的能力。
對唯識宗來說，若承認它有能生果的能力，即說明它是實有，所以唯識宗會否定它有能生果的能力、有實在的成分。
…所以只要破除極微的存在，他們的觀點就不成立，因為極微完全不存在，實有的極微是甚麼樣子就不必提了。

4. 以下正式說明為何沒有極微。
即所謂的以微塵聚不聚合為破除之理 (即樓主要問的部分)
他宗問：極微為何不成立？
唯識宗：將你們(下部)所描述的極微放在中間，再將六個極微從六方(東南西北上下)向中央的極微逼近，當六方的極微觸碰中央的極微時，東方的極微觸碰的位置，西方的極微會不會碰到？
若是處碰點不同，說明極微還可以分割，如此就不是無方分的極微；
若是處碰點相同，東方的極微、西方的極微與中央的極微三者在同一位置上，這樣就是同一個極微，如此千萬個極微堆積起來 都不會超過一個極微的大小。[此意表那就是一個極微而已不可能累積成可見之有方分]
因為二者都不成立，所以沒有極微存在。
[如下是在引頌云為證]
「極微與六合，一應成六分」：觸碰點不同，則會分成六方，不成為無方分極微。
「若與六同處，聚應如極微」：色法的特質是同一個位置容不下其他的色法，如虛空可以與物品並存在同一個位置，但是色法不可以，所以說「一處無容有餘處故」。同一個位置 若有六個極微，則只會有一個極微的大小，千萬個極微累積也不會超過一個大小，而極微不可見，累積的色法也就不可見。
5. 續辯
有部說：無方分的極微 不會觸碰，所以沒有你所說的過失。
極微雖然是無方分，但是聚色是有方分的，可以聚集成外境。
此處有部說 無方分的極微(細色)不會碰觸，有方分的聚色(粗色)會碰觸，可以形成外境。

唯識宗：極微沒有聚合，那你說的聚合是甚麼？
粗色難道不是極微組成的嗎？是的話就沒有離開極微的範圍，極微既然不能聚合，它所組成的東西又為何可以聚合？

青增格西提出
如果是在說 同一種標準的聚合(觸碰)，很難回答唯識宗的這個問題。(但)若是有部、經部回答：粗、細色聚合的標準不同，即粗色的聚合並不同於細色的情況，如此就可以回答唯識宗的問題，但是有部、經部沒有這樣回答，所以就被破除了。
….. 所以沒有一個實有的極微。

6 唯識宗另舉出

…. 若許極微有分無分。俱為大失。所以者何
極微若有方向，則可以分割，不能說是一，若極微無方向，就不應該有影子、成為障礙，有分、無分都有過失。
若一個極微沒有六方，那受到日光照射時，就沒有辦法區分有被照射到的一面(會產生影子)，與沒有被日光照射到的一面。
若極微無方分，這種極微所組成的房子也不應該說有方，不應該有被日光所照與日光所不及的差別。
如果極微是無方分，那二物相互碰撞時就不會有障礙，而有穿透的情況，如同拍手時，因為有障礙才會有拍擊， 若無障礙則無法相互拍擊。
   因為有分的話就不是一，無分的話就不會有影子、障礙的情況，所以有分、無分都有過失。
   這是從有分、無分說，與前面討論有沒有聚合破除的方法是相同的。

為了釐清破除理路  摘成如上之  自己較看的清楚的筆記  其或有弊失  盼指出與補正

harrypotter · 发表于 2012-2-9 13:11

1）单个没有某种属性，聚合起来也决定没有某种属性吗？
人身上的单个细胞没有三围，但聚合在一起的人可以有三围

2) 两块磁铁的 N 极虽然不接触但有质碍，互相之间也无法穿透，这个怎么对付呢？

harrypotter · 发表于 2012-2-10 09:20

比较靠谱的破法，还是问极微有没有面向东和面向西的部分。

		自动登录	找回密码
密码			注册社区

qqczyyhh qqczyyhh 当前离线积分 360 IP卡狗仔卡	发表于 2012-2-7 19:44 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
qqczyyhh qqczyyhh 当前离线积分 360 IP卡狗仔卡
	回复支持反对使用道具举报显身卡

qqczyyhh qqczyyhh 当前离线积分 360 IP卡狗仔卡	发表于 2012-2-7 19:49 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
qqczyyhh qqczyyhh 当前离线积分 360 IP卡狗仔卡
	回复支持反对使用道具举报显身卡

唯识如何破极微的？

本帖子中包含更多资源