略述：意识完全从物质生，是不合理的

定达

愚以为无法证明意识能独立于物质外而存在，也无法证明意识是物资的产物。愚只能说意识可能独立于物资外而存在，也可能是物质的产物。

bmdj

vernunft 发表于 2012-1-30 23:34
刚注册就看到这个有趣的帖子，忍不住来讨论一下。不知楼主有没有西方哲学的基础，如果有应该知道经验主义和 ...

就像小孩病了，父母忙得不可开交。因为父母孩子构成一个家庭，一个方面变化就要影响另一方面。身心两者构成一个整体，身心分开就不是活人了。既然两者互联依存，那么一个变化就会影响另一个。当然现代人认为以物质产生精神，理由1大脑不同区域破坏影响心理功能,2昏迷时无意识但是有身体。但是这只能说精神依存于物质而活动，就像电流在电线运动，昏迷时还是有相应的脑电波形，推测还有意识折蛰伏，否则应该是脑死亡。

智祥

随着现代西方哲学的发展二元论基本被主流否定了，有兴趣可以看网上的哲学公开课。比如：耶鲁大学公开课“死亡”http://v.163.com/special/sp/philosophy-death.html  类似的有不少，做好被头脑风暴的准备后可以自己找来看。

vernunft

bmdj 发表于 2012-1-31 11:21
就像小孩病了，父母忙得不可开交。因为父母孩子构成一个家庭，一个方面变化就要影响另一方面。身心两者构 ...

身心相互依存，这是一个经验的事实，或者是常识，但是为常识找到依据则是哲学要思考的事。那么，身心相互作用的依据是什么，按照楼主所说，如果身心两者毫无共通之处，两者何以能相互作用？你说既然两者相互作用，那么一个就影响另一个。问题是，这里两者如何能够相互作用还没有成立，怎么能得出一个就影响另一个。父母构成一个家庭，能够互相影响，这可说他们都是人，有共同的语言和相关的背景，他们有共同之处，可以相互影响。但身心从定义上，它们的相互作用何以可能呢？

vernunft

智祥 发表于 2012-1-31 11:36
随着现代西方哲学的发展二元论基本被主流否定了，有兴趣可以看网上的哲学公开课。比如：耶鲁大学公开课“死 ...

二元论还没到西方现代哲学就被否定了。而且，后来哲学的发展已经对这些本体论的问题表现出淡漠的态度。问题是，他们遗留下来的问题并不因此就不值得思考，我们现在讨论这些问题的水平不一定就超越了他们，事实上，也许还远没有达到他们的深度。

bmdj

vernunft 发表于 2012-1-31 11:48
身心相互依存，这是一个经验的事实，或者是常识，但是为常识找到依据则是哲学要思考的事。那么，身心相互 ...

现代人认为以物质产生精神，理由1大脑不同区域破坏影响心理功能,2昏迷时无意识但是有身体。意识的根据地是大脑细胞这是现代医学肯定的。通过神经作用，意识与身体相互影响。这用得哲学思考吗？

vernunft

bmdj 发表于 2012-1-31 12:21
现代人认为以物质产生精神，理由1大脑不同区域破坏影响心理功能,2昏迷时无意识但是有身体。意识的根据地是 ...

我没有讨论任何现代人的观点，也没有肯定任何一种观点。我只是针对楼主对于他命题的论证而提出的问题，这里就要撇开任何一种观点，而就他所说的问题讨论。况且，楼主的命题恰恰是反科学的，而我不过是指出他讨论的矛盾之处。而且我也说了，解决这个问题，要么最终归于物质或归于精神。也就是说，二元论必然最后发展为一元论。但，按照楼主的观点，一元论是无法成立的。还有，科学的观点可以说代表第一种观点（意识归结为物质），宗教（多数）的观点代表第二种（物质归结为意识），按照你的说法，既然科学如此，这用得着宗教的思考吗？

尼哈星

也或许意识是另外一种形态的物质吧,由这种形态的物质进行高级生物化学反应,产生在空间分布和形态上完全不同的另一种物质

尼哈星

时空之间或许都有"虫洞",那物质和意识这两种同一空间下的"物质"形态,一定有转化规律,只是人不知道而已.

尼哈星

有时二者内部转化在外力下错位,或者它们共同参与了时空的错位,就会出现一些稀奇古怪的事情吧,呵呵.

liangar

vernunft 发表于 2012-1-30 23:34
刚注册就看到这个有趣的帖子，忍不住来讨论一下。不知楼主有没有西方哲学的基础，如果有应该知道经验主义和 ...

西方哲学没怎么看。应该是 凡夫现量 + 合情推理逻辑 而得到的认识。不过，有空还是要看看推荐的耶鲁公开课程。
本篇的目的在 3# 已经说明了。不过，看来还是展开更广的讨论为好。

大乘不许离心之色，我们可以先看看唯识宗的破法，看看是不是比西方哲学，思路好些：
地址：http://baike.baidu.com/view/734128.htm

摘要：
此中‘和合’谓诸分聚集之假相，
‘极微和合’谓同一聚中生灭之极微，‘极微相待’谓极微聚集彼此相资而有异相。

是则‘总聚相’之义，当属诸譬喻师也。
前立和合者是上座，此文转计出譬喻，于理顺矣。

立破比量义。
陈那立论，必善因明，此殆常情可想像而知者。然其委细，应由护法注疏抽绎而出。如破极微、和合二义，先引他量云︰
(1)极微是所缘性，与所缘相道理相应故。
(2)总聚是所缘性，因同前。

此二量因无共许同喻，所缘极微或总聚故。
由此明其所以，依《论》为二因设二量云︰
(3)极微与所缘相道理相应，是识之因性故，如共许所缘法。
(4)总聚与所缘相道理相应，是识所现故，喻如前。

此假设他宗之义而后破之。因本不共许，亦以假设为共也。次乃就他量出过，先破极微执云︰
(5)极微与所缘相理不相应，许是因性故，如根。
此出前(3)量之因不定过，亦即显(1)量之因不成。
次更立量显他宗过云︰(6)极微与所缘相理不相应，生识不现似其相故，如根。

今重立量破者，护法所谓凡因不定未必决定不成，故应能立、能斥、遮他、显己，而并破之。以生现似其相之识乃成所缘，此是共许（见安慧《三十释》），不待再立。次破和合执，先立量破云︰
(7)总聚与所缘相理不相应，不能生现似其相之识故，如第二月。
此显前(2)量之因有不成过，亦即破(4)量讫。次复设量云︰
(8)总聚非识因性，非实有故，如第二月。成立此已，次乃出正破量云︰
(9)总聚与所缘相理不相应，非识因性故，如第二月

vernunft

liangar 发表于 2012-2-1 08:01
西方哲学没怎么看。应该是 凡夫现量 + 合情推理逻辑 而得到的认识。不过，有空还是要看看推荐的耶鲁公开课 ...

我看你三楼的帖子。我觉得这是很模糊的说法。什么叫作破除意识唯以物质生？意识不能完全由意识生，是否意味着一部分意识是由物质生的，一部分来自另外的原因？那么另外的原因是什么?如果是物质，那么你的说法就是错误的。如果是意识，既然意识自己是自己的因，它为什么需要物质？况且，这种说法还是无法摆脱二元论的毛病。除了意识与物质，难道还有第三种因，第三种因又是什么？
你下面引用唯识的经典，似乎意味着你最终将物质归结为意识。但你引这么多，一是我看不太懂，二是我看不出这些与你的思路有什么联系。如果要讨论，第一，请将这些观点用你的话表述出来;第二，请讲这些观点与你的观点结合起来。否则，就离题远了，我们针对一个具体的问题更好讨论。

清空

物质决定一切的想法，是比较顽固的，
我听一个很喜欢研究西方东东的朋友说，“物质决定意识，意识对物质具有反作用”这种说法也是不了义的，据说马克思其实跟当时的顶级哲学科学家讨论过的，最后觉得这种说法比较妥一点，而已。

西方哲学没怎么看。应该是 凡夫现量 + 合情推理逻辑 而得到的认识。
西方哲学固然有可取之处，可是凡夫现量极有局限，推理逻辑也未必完全合理啦，印度外道是外道，道教、基督教、伊斯兰教是外道，西方哲学就不是外道了么。虽然西方哲学和科学是比较”学风严谨“的，但是就凭不修禅定这一点，恐怕跟印度一些外道以及本土的道教还是有点差距的吧，有哪个西方哲学家、科学家得天眼了啊。

时空之间或许都有"虫洞",
时间有没有“虫洞”不敢说，空间上肯定有，否则神足通怎么玩？但佛教里怕是不提什么“空间扭曲、折叠”之类的说法，而是本来就没有距离。

qingquai

有无师兄让我于意识定可独立于物资外而存在产生定解。
同求~~~急急急急急急急急急急急急急急急急急急~~
这是个我想了很久没答案的课题~

清空

即此法身是色體故，能現於色。所謂從本已來，色心不二；以色性即智故，色體無形，說名智身。以智性即色故，說名法身遍一切處。所現之色，無有分齊，隨心能示十方世界無量菩薩、無量報身、無量莊嚴，各各差別，皆無分齊，而不相妨。此非心識分別能知，以真如自在用義故。

......

一者、聞修多羅說：「如來法身，畢竟寂寞，猶如虛空。」以不知：為破著故，即謂虛空是如來性。云何對治？明虛空相是其妄法，體無不實；以對色故有，是可見相，令心生滅。以一切色法，本來是心，實無外色。若無色者，則無虛空之相。所謂一切境界，唯心妄起故有；若心離於妄動，則一切境界滅，唯一真心，無所不遍。此謂如來廣大性智究竟之義，非如虛空相故。

----大乘起信论