龙树菩萨违反初等逻辑吗？

harrypotter

帖子好像出现问题。再跟一个水贴试试看

redpony

只有理解为充要条件这个假设才成立。
由此可见有空法就是不空法，不空法就是有空法。

礼进

原帖由 harrypotter 于 2011-7-22 12:53 发表
礼进兄的问题并不涉及 简别词的应用， 而是 若。。。则 的语义理解的问题。
这个问题，最好看看原文的梵文是什么样子的，也许是翻译家的问题呢？
不管如何说，若。。。则 理解为 只有。。。。才有。。。 ，  ...

原文是这样：
yady aśūnyaṃ bhavet kiṃcit syāc chūnyam iti kiṃcana|
na kiṃcid asty aśūnyaṃ ca kutaḥ śūnyaṃ bhaviṣyati ||13.7 ||

　　这里的yady ... syāc (yadi ... syāt ...)是哲学类著作中非常标准的表假设的句型。古代好像都是翻成“若……则……”的。
　　但我觉得这里有三个问题值得注意：
　　1. 古汉语中“若……则……”是不是不一定机械地只表示充分条件？因为“只有……才……”、“当且仅当”之类表示必要条件和充要条件的词在古汉语中好像并不发达。
　　2. 虽然yadi ... syāt ... 是翻成“若……则……”，但syāt是一个虚拟语气，这和不带虚拟语气的yadi句型应该是有所不同的。并且这里“若……则……”两端都用了虚拟语气，前者是bhavet，后者是syāt.
　　3. 原文中有两个不定代词：kiṃcit和kiṃcana（任何，一些），藏文都翻成cung zad（少分）。汉译没有译出来。这两个词应该是有作用的。
　　综合2, 3, 若用现代汉语，我倾向于可以把这颂翻成：

假设存在任何的不空者，才可能存在一些空者。
[然而]不存在任何不空者，空者岂能存在？

当然，加不加自性简别，那是另一层问题。

原帖由 北方將領 于 2011-7-22 00:59 发表
前一偈應是列敵宗所說，第二偈破敵宗。大致敵宗未分判自性空與無的差異，以為一切法皆空，則「空」亦是一法，則空亦非有。《廣論》詳論其錯誤所在，闡明不可復執空性實有的道理。

原帖由 notwind 于 2011-7-22 10:46 发表
依上所说，这一偈本身应该不算敌宗吧。只是敌宗错误理解了这偈，以为龙树菩萨是在破除空性；而自宗则说龙树菩萨破除的并不是空性本身、而是有自性的空性。

　　我同意n兄所说。因为依各家注释，这一颂都是自宗观点。


拙译月称《明句论》(梵文本，L. V. Poussin, 1903-19１3, pp. 245-246)：
　　若言“无无自性有，而许诸有有其空性，故有空性所依有之自性”，此亦非理。颂曰：
若有不空者，则应有空者；实无不空者，何得有空者？
　　若有任何所谓空性，则可有彼之所依有之自性。然非如是。此中，由许“所谓空性，谓一切法之共相”，则无有不空法，故无“不空”。若时无不空之句义，且无“不空”，彼时当许：空性亦无，不待对治故，如空华鬘。又，若无空性，则彼所依句义亦无，此为定然。

宗大师《正理海》(英文本，Geshe Ngawang Samten and Jay L. Garfield 2006, p. 297)：
　　如前所述，“诸法自性空”亦非有，一切法空故。是故，言“空性所依之体性是自性有”不应理。何以故？若有任何空性自性有，则可有其所依自性有，亦即不空。然此中许空性、无我性是周遍一切法之相，无我之法亦无所有，则空性岂能自性有？[意为：]不能。不待缘之对治，如空中花。


　　照此，据月称和宗大师，这颂是表达两个含义：
　　第一，对方认为：既然一切法空，那么“空性”就是一切法的自性，也就是说，一切法有一个叫做“空性”的自性。反驳：假如“空性”是自性有，那倒可以说一切法有一个叫做“空性”的自性；然而“空性”本身也是空，因此不能说“空性”是一切法的自性。
　　释中“空性所依”当指有空性的诸法。
　　第二，对方若再问：为什么“空性”本身也是空？回答：既然一切法空，则没有“不空”的东西；既然没有“不空”的东西，那也就没有“不空”。既没有不空的东西，也没有“不空”，那当然空性也是空。

　　因此我觉得，从颂和释的直接语义来看，其实并没有谈到自性简别，也没有谈到空与不空的相待。当然，自性简别和空与不空的相待的确也暗含在其中，这是宗大师在《正理海》第二十四品释和《毗钵舍那》里头指明的，也是自宗的特色。不过仅看字面语义，这颂只是把“空”当做一个特殊的“有”在处理（因为对方把“空”本身当成是某种有），即：假如存在不空的东西，那么有可能“空”这个东西是不空的；但是佛经里明说“一切法空”，那么“空”这个东西当然也是空。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-7-22 15:17 编辑 ]

礼进

原帖由 redpony 于 2011-7-22 14:35 发表
只有理解为充要条件这个假设才成立。

来，请解释一下，为什么？
当A是B的必要条件而不是充分条件(A←B)时，¬A→¬B为什么不成立？
(B→A) →(¬A→¬B)为什么不是重言式？

自在一人

礼进兄所引宗大师之义趣为:若“空”有,则“不空”亦有,以“空”不空故,“无性”反成“性”,“无我”反成“我”。凡夫颠倒如是。礼进兄所引宗大师之义趣为:若“空”有,则“不空”亦有,以“空”不空故,“无性”反成“性”,“无我”反成“我”。凡夫颠倒如是。

自在一人

龙树偈:1、诸法自空,非别以空而空。若有实执,则应以空理破;若实执破尽,无需更有破(我)立(空)。2、我若有,定有无我,相待起故(此有彼有,彼有此有),我若无,无我亦无,(此无彼无,彼无此无)。
等等

寶僧

6# notwind 的理解是可接受的.

据此, 原文的對應還輯形式只有 (A↔B)→(¬A→¬B)是正解.

禮進兄在考察梵藏兩文後的新譯: "假设存在任何的不空者，才可能存在一些空者", 雖然將 "kiṃcit...kiṃcana" 的字面意思都補譯出來了, 但這種譯法就中文所表達的邏輯上實質沒有超出原譯. 也就是說, 新譯依然還是 (A→B)而已, 其並未達到 (A↔B) 的意味. 而禮進兄的"加強"版解釋為 (B→A), 就難免使 harrypotter 生疑.

個人建議是否可譯成: "若有幾許不空者, 才有[如]許之空者". 這裡以 "幾許...如許..." 譯 "kiṃcit...kiṃcana", 既不失字面之意, 又可使之前後成等量之意, 這便有了分析成 (A↔B) 的可能了.

此譯中, 因為 "如" 字或許對 "ki&#7747;cit...ki&#7747;cana" 略為用強了, 故使之入 [ ] 之內. 對此若能於<入中論>等公認可信的印度注釋本(最好是梵本)找到同類解釋以為佐證則最好. 若無, 則而作一個footnote作點解釋即可. 好在此譯並無太出 "ki&#7747;cit...ki&#7747;cana" 字面之義, 應該不至有不可消解的攻難吧.

未揣淺薄, 僅奉陋見, 幸望有智者雅正.

[ 本帖最后由 寶僧 于 2011-7-22 19:29 编辑 ]

自在一人

其实月称菩萨已经讲的很明确了,就是充要条件嘛,“此有故彼有,此无故彼无;彼有故此有,彼无故此无。”,原中译文极妙,字字玑珠,不必修改了吧......
不过我感觉此偈不是一两句话就能说清楚的

zyclarmo

“若……则……”是“只有……才……”的意思吗？古汉语中“若”有“只有”的意思吗？
“若……则……”是“如果……那么……”或“如果……就会……”或“假如……就应……”的意思吧。
“这里的yady ... syāc (yadi ... syāt ...)是哲学类著作中非常标准的表假设的句型。古代好像都是翻成“若……则……”的。”礼进兄此言正确，古人译为“若……则……”正是表示假设！恐怕是礼进兄对古汉语的理解有误，非古人对梵文的翻译有误吧。:)

自在一人

24楼说的对,“若则应实何得”表达的含义很多,可尽述性与空的甚深微妙关系。
古代一些译师学问很大证量很高,译作字字玑珠,,非现今很多寡问识少证量的译师可比,若法师资格都无,译作会靠谱?

礼进

原帖由 寶僧 于 2011-7-22 19:13 发表
6# notwind 的理解是可接受的.
据此, 原文的對應還輯形式只有 (A&#8596;B)→(&#172;A→&#172;B)是正解.
禮進兄在考察梵藏兩文後的新譯: "假设存在任何的不空者，才可能存在一些空者", 雖然將 "ki&#7747;cit...ki ...

　　法师垂赐高见，末学不胜荣幸。
　　但末学认为，如上文所引《明句论》和《正理海》，虽然我们说“空与不空相互观待、两者互为充要条件”是没错的；但是这一颂在语义上并没有强调充要条件。换言之，虽然(A&#8596;B)→(&#172;A→&#172;B)当然是重言式，但这一颂只是运用了(B→A) →(&#172;A→&#172;B)。末学之所以理解为"假设存在任何的不空者，才可能存在一些空者"，也是尽量把它往B→A的方向靠。比如我们说：


　　只有经过努力，才能成功。


这是个必要条件，是B→A。就此我们可以说：

　　假设张三付出了努力，他才有可能成功。


但不能说：


　　只要张三付出了努力，他就能成功。


因此这个句子是B→A，而不是A→B。

　　把"ki&#7747;cit...ki&#7747;cana"理解为"幾許...如許..."，我觉得是强了一些。虽然梵文《明句论》没有对这两个词做什么解释，但按《明句论》和《正理海》的语义，对方是把“空”本身理解为一种特殊的“不空”的东西（iha hi &#347;ūnyatā nāmêti sarvadharmā&#7751;ā&#7747; sāmānyalak&#7779;a&#7751;amity abhyupagamād a&#347;ūnyadharmābhāvād a&#347;ūnyataiva nasti |）。也就是说，在这里“不空”是一个较大的概念，“空”是其中一个较小的概念。假如有“不空”的东西存在，那么“空”本身作为一种特殊的不空存在，才有可能是合理的。既然是一般与特殊的关系，我认为这里"ki&#7747;cit...ki&#7747;cana"只是构成存在量词用的，而似乎并不强调一一对应的关系。否则用yam ... tam ... 或yathā ... tathā ...之类的词更好。

礼进

我可没说“若……则……”是误译哦。我只是说我们理解时不能直观地照充分条件来理解。同意吗？:lol

礼进

化身菩萨，你就别再凑热闹了:lol
　　“此有故彼有,此无故彼无”这两句话加起来才是充要条件。
　　这个地方只说到“若有此则有彼”半句，然后用它去推“若无此则无彼”。这叫充要条件吗？

诃提娑迦罗

原帖由 自在一人 于 2011-7-22 20:57 发表
24楼说的对,“若则应实何得”表达的含义很多,可尽述性与空的甚深微妙关系。
古代一些译师学问很大证量很高,译作字字玑珠,,非现今很多寡问识少证量的译师可比,若法师资格都无,译作会靠谱?

我不知道您是否精通梵文藏文，如果不是的话，你怎么知道古代译师译作字字珠玑，现今的在家译师译作不靠谱？
请问您是从古代穿越过来的，还是证悟极高能够了知古人的证量，还是古代的大译师向您作了示现？否则你怎么知道古代一些译师证量极高，而当今一些译师证量少？
请问译作的靠谱程度和出家在家有什么关系？出家的译作就一定好嘛？在家就一定不靠谱嘛？据我所知，在家者也有圣菩萨，出家者也有未入道的凡夫，难道在家的圣菩萨所译的经纶就是不靠谱的嘛？
师兄这句话打击面实在太大。我们平时所用的仪轨、所学的经纶，许多都是像江译师、任老这样的在家居士所译，如果你说没有法师资格者译作不靠谱，请指出究竟哪里不靠谱。人不能没有良心，一边吃着别人的劳动果实，一边说果实是酸的人，不要说佛弟子，就是一般世俗人也会瞧他不起。
另一方面，古代的译注，由于种种原因，误译之处的确存在。这不用我说，玄奘、义净等后来的译师早就指出过前人的错误。翻译毕竟还是以语言为基础，梵语藏语好的现代人，同样可以指出古人的错误。古译不可迷信，今译不能轻视。这是很简单的道理。

自在一人

礼兄所引月称菩萨文已说:若有空性,则可有...;若无空性,则...亦无,此则定然;且无不空...,空性亦无。只剩下是否“若有不空,则定有空”了,成立的话二者就构成充要条件了,不是吗?礼兄所引月称菩萨文已说:若有空性,则可有...;若无空性,则...亦无,此则定然;且无不空...,空性亦无。只剩下是否“若有不空,则定有空”了,成立的话二者就构成充要条件了,不是吗?