[請教] 關於自證分的幾個問題

ARBZND

藏传佛教因明学通论：
　　《释量论》言：“如是觉许觉，即成觉自证。”②若认为识就是识，识便认识了自己，认知识之识便是自证。……法称从3个方面论证有自证。
　　1．以缘取与领受的差异，论证有自证：
　　《释量论》言：“以是一切识，缘领受各异，同义是为缘，自显是领受。”③对识来说，缘与领受是不同的，缘指缘取，能缘外境之识，即是他证。领受是显现本身而得以领会，这是自证。前面所讲“显现自境(外境)之了别”无疑是他证。领受他证显其本身而得领会，便是自证。
　　2．以明体极显论证有自证：
　　《释量论》说：“故我觉自己，由明体极显，余于彼体转，明显而极显。”④是说一种识在明显自境上有两种，以自己明显本性，认识自己，使其极显者为自证。将明显之本性移于外境，使其极显者为他证。
　　②③④法尊译：《释量论》，中国佛教协会印行，第44～45页。
　　3．由忆念论证有自证：
　　《释量论》说：“念亦成证我。”①忆念是一种分别识，是将以前获取之识再次显现境与具境二者，复而显现之具境便是自证。
　　①法尊译：《释量论》，中国佛教协会印行，第45页。
　　佛教各宗派对自证持有不同看法，……
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
刚念经的时候想起有这一段（得加持？开小差？），释量论中应该更详细。
在入中论善显密义疏中“破成立依他起之自证”时也引到一些相关的观点，太繁琐就没印象了，可能和法尊法师所述一致。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-4-10 19:10 编辑 ]

harrypotter

原帖由 寶僧 于 2011-4-10 15:36 发表

還真有哇. 謝謝. 這個是不是從cbet那個電子版裡搜來的?

电子版里面搜得到，经文的只有这一处。其他的论里面出现很多。

其中乃至 证自证分 都出现了。。。我觉得是不是要查一下经录 确认一下？

寶僧

原帖由 harrypotter 于 2011-4-10 19:10 发表


电子版里面搜得到，经文的只有这一处。其他的论里面出现很多。

其中乃至 证自证分 都出现了。。。我觉得是不是要查一下经录 确认一下？

用什麼方法能考一考此經的來由?
網上更見此經曾被涉及梵網經真偽之辨. 有人是借此經來證梵網經之真者.

[ 本帖最后由 寶僧 于 2011-4-10 21:55 编辑 ]

不二

原帖由 寶僧 于 2011-4-10 21:39 发表


用什麼方法能考一考此經的來由?

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《大乘瑜伽金剛性海曼殊室利千臂千鉢大教王經》，共十卷。題為唐不空三藏譯。略稱《千臂千鉢曼殊室利經》、《文殊大教王經》、《千鉢經》。本經述千臂千鉢曼殊室利菩薩的祕密三摩地法門。在《大正藏》中列入密教部。
【大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经】

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大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经卷第一(并序)
　　 大兴善寺三藏沙门大广智不空奉　诏译

　　 叙曰。大唐开元二十一年。岁次癸酉。正月一日辰时。于荐福寺道场内。金刚三藏与僧慧超。授大乘瑜伽金刚五顶五智尊千臂千手千钵千佛释迦曼殊室利菩萨秘密菩提三摩地法教。遂于过后受持法已。不离三藏奉事经于八载。后至开元二十八年。岁次庚辰。四月十五日。闻奏开元圣上皇于荐福寺御道场内。至五月五日。奉诏译经。卯时焚烧香火起首翻译。三藏演梵本慧超笔授。大乘瑜伽千臂千钵曼殊室利经法教。后到十二月十五日翻译将讫。至天宝一年二月十九日。金刚三藏将此经梵本及五天竺阿阇梨书。并总分付与梵僧目叉难陀婆伽。令送此经梵本并书。将与五印度南天竺师子国本师宝觉阿阇梨。经今不回。后于
　　 唐大历九年十月。于大兴善寺大师大广智三藏和尚边。更重咨启。决择大教瑜伽心地秘密法门。后则将千钵曼殊经本。至唐建中元年四月十五日。到五台山乾元菩提寺。遂将得旧翻译唐言汉音经本在寺。至五月五日。沙门慧超起首再录。写出一切如来大教王经瑜伽秘密金刚三摩地三密圣教法门。述经秘义。诸佛出世应物随形。志求者智镜玄通。念之者无幽不入。根缘感赴必藉此经。登菩提山除去邪执。契传三密得究瑜伽秘要法门。穷理微妙身口意业。用智修持戒定慧学。显现通达证如来地。以信为首。乘般若舟速超彼岸。今述曼殊之德灵迹恒沙。圣觉无方神力潜运。以多尘劫悲愿不住。菩提一主无二尊见。为菩萨自兹金色世界来期忍土之中于清凉之山。导引群品而即现灯现云。及万菩萨信生奇特。现光现相之身皆发正智为因利益三世。苍生有趣愿到菩提。次略举经都题序目大乘瑜伽。金刚性海总摄一切法金刚五顶五智尊现大圣曼殊室利菩萨显千臂千手千钵化千释迦灌顶曼荼罗一切诸佛修证如来金刚菩提具足一切法入毗卢遮那五金刚界圣智玄通入如来佛心三密三十支金刚智镜圣道性海故
　　 尔时如来说示经教。法本五门演有九品。云何法本立为五门
　　 一者无生门。二者无动门。三者平等门。四者净土门。五者解脱门
　　 云何经教说有九品
　　 一者一切如来金刚秘密根本圣教品。二者诸佛出现证修金刚菩提殊胜品。三者十方大菩萨出助证悟圣力品。四者一切贤圣入法见道显教修持品。五者秘密归止观照法性决择心地品。六者一切菩萨修学如来三摩地圣性潜通加被品。七者不思议法界圣道如来真如法藏自在圣智品。八者三贤菩萨入法位次第修行回向菩提品。九者十圣菩萨入地等妙二位修学进入圣道成佛菩提解脱品
　　 就此五门之中。从第一门云何次第得入无生门。一者入阿字观本寂无生义。毗卢遮那如来说根本清净无生门。就此门中演有二品。一者先说一切如来金刚秘密根本圣教品。二者后演诸佛出现证修金刚菩提殊胜品。次说经颂
　　 稽首如来法性身　　毗卢遮那清净体
　　 报化应现等如空　　般若无边得自在
　　 四智神用密加持　　慧海无穷遍一切
　　 法界真如空无相　　本在有情体性裹
　　 圣智力入识种中　　金刚迅疾同等体
　　 如来法经嘱曼殊　　秘密流通无障碍
　　 曼荼灌顶授职位　　一切如来摩顶记
　　 瑜伽三密志求成　　速达本源登佛地
　　 千臂曼殊莲华会　　金刚等持付一切
　　 五智潜通加被心　　出到菩提证实际

　　 大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经卷第一　　 如是我闻。一时释迦牟尼如来。在摩醯首罗天王宫中于毗楞伽宝摩尼宝殿中。如来在百宝摩尼宝座上。与共毗卢遮那如来。于金刚性海莲华藏会。同说此经。.........................]

寶僧

原帖由 不二 于 2011-4-10 21:52 发表

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《大乘瑜伽金剛性海曼殊室利千臂千鉢大教王經》，共十卷。題為唐不空三藏譯。略稱《千臂千鉢曼殊室利經》、《文殊大教王經》、《千鉢經》。本經述千臂千鉢曼殊室 ...

謝謝, 這個我也看到了. 但就表面而言, 還是不能確定的. 如梵網經亦具有相似的背景佐證, 但歷來在漢地,日本和藏傳佛教界中未能使人最終釋疑.

不二

原帖由 寶僧 于 2011-4-10 21:59 发表

謝謝, 這個我也看到了. 但就表面而言, 還是不能確定的. 如梵網經亦具有相似的背景佐證, 但歷來在漢地,日本和藏傳佛教界中未能使人最終釋疑.

請問
所謂的[自證分]為什麼會說有[自性]呢？
那麼名言上的[自證]又是甚麼呢？

harrypotter

原帖由 寶僧 于 2011-4-10 21:59 发表

謝謝, 這個我也看到了. 但就表面而言, 還是不能確定的. 如梵網經亦具有相似的背景佐證, 但歷來在漢地,日本和藏傳佛教界中未能使人最終釋疑.

转帖其他地方看到的东西：

另外，一些支持梵网不伪的学者指出，此经下卷的内容与《菩萨波罗提木叉后记》所说的菩萨十戒四十八轻相符，可知是鸠摩罗什诵出，弟子抄录；上卷虽非鸠摩罗什所译，但它说的十发趣心、十长养心、十金刚心、十地等，与唐代不空译出《大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经》(略称《千钵经》)十卷中的第七卷后部分至第九卷，即《三贤菩萨入法位次第修行退向菩提品》的后部分和《十圣菩萨入地等妙二位修学进趣圣道成佛菩提品》的前部分义旨全同，可知《梵网经》的上卷也是有梵本依据的，并非杜撰。

所以楼上要判梵网为伪，就必须先判《大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经》、《十圣菩萨入地等妙二位修学进趣圣道成佛菩提品》为伪。

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【千钵经】

十卷。唐·不空译。全名《大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经》，或称《文殊大教王经》、《千臂千钵曼殊室利经》、《千臂千钵大教王经》。收在《大正藏》第二十册。

本经系释尊在摩醯首罗天王宫中，与毗卢遮那如来于金刚性海莲华藏会所共说者，主要在宣示千臂千钵曼殊室利菩萨金刚三摩地秘密根本菩提真言陀罗尼。全经以无生、无动、平等、净土、解脱等五门九品，解说根本秘密之教，及曼殊室利菩萨的不思议力，并说普贤菩萨的行愿及其灵力。此五门之拟配，略如下列︰
(1)阿字观、无生门、毗卢遮那如来说。
(2)啰字观、无动门、阿■如来说。
(3)跛字观、平等门、宝生如来说。
(4)左字观、净土门、无量寿佛说。
(5)曩字观、解脱门、不空成就如来说。
据本经卷首序文所载，慧超于开元二十一年（733）在西都荐福寺，由金刚智三藏授此经法。然该序所述颇多不合史实之处，故或谓本经及序文皆属伪作。

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【大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经】

  The Dasheng yujia jingang xinghai manshushi^i qianbi qianbo dajiaowangjing (Maha^yana Yoga of the Adamantine Ocean, Man~jusri^ with a Thousand Arms and Thousand Bowls: Great King of Tantras.). 10 fasc. (T 1177A.20.724-776), abbreviated as Great Tantra of Man~ju/sri^ 文殊大教王经, and as Thousand Bowls Sutra 千钵经, trans. unknown (attributed to Amoghavajra 不空 and Hyecho 慧超 in colophon). According to a study by Gimello (1997), this is an apocryphon based partly on the Avatam!saka 华严经. The unique form of Man~ju/sri^ it describes is represented in art dating from the late Tang, Xixia and Northern Song.

FROM:【《英汉-汉英-英英佛学辞典》中华佛典宝库 编】

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是不是伪经，实在超出了我的抉择能力。。。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-4-11 09:36 编辑 ]

澄明

1, 佛經中有沒有自證分的名言? 若有, 請注明具體出處;
如果法师不提，我还真没有注意到，我看的唯识中观基本上都是属于论一类的，流行讲唯识中观的，看的懂的，分析透彻的基本上都是论，而佛经类我基本上没有看，实在是阐述太简练，如果没有论的解释，一般很难理解和看的懂。

2, 有沒有見過關於為什麼會說自證分的理由? 法尊法師曾有許此是唯識宗為證識是有, 故需自證證其有, 想問除此之外, 更有其他說法麼?
曾经见过这样的说法，当你看见青色的时候，过后去回忆，就回忆起当时看见的青色，另外还会回忆当时你正看着青色的情况。如上面的例子，当你看见青色的时候，一是看见青色，二是知道你自己正在看着青色，青色部分是识的相分，正在看着青色的识是见分。
3, 誰有米旁的中觀莊嚴論釋? 記得裡面有反對宗喀巴不許名言中有自證的反駁. 想參考一下.
很惭愧，没有看过
4, 另外, 我有一則關於中觀師以鼠毒之喻反對唯識師說凡有回憶必有領受(實指自證)之說的討論(請往以下鏈接). 有高見者請指教!
然而, 在遮破唯識師有憶念則需先有認識而言, 中觀師雖以憶念舊時之境而成立憶念識, 但其中入行論等舉鼠毒之喻, 令人費解. 此不許凡有憶念則應先認識. 今且不說此周遍由世間直覺維持, 即說其喻中所謂由憶鼠咬, 更由今發毒之症比度其時中毒之事實, 不過是一由果推因的比度智, 不是真正的憶念, 如人某時見煙出有煙, 時不起於火的比量智. 後時後憶念其煙, 生有火之比量者, 亦此同類. 故此喻此就為破”凡有憶念比先有領受”而言尚未中的, 但不知論議中復有何深意?

拜读过以上文章，此喻出自入行论，此喻的意思是，当时被老鼠咬了，但是不知道是否是有毒的老鼠，也不知道中毒了，当毒性发作难受的时候，才回忆起知道当时是被有毒的老鼠咬了。同于此喻，若如唯识所许，有自证分，那么当回忆自己被鼠咬的时候的自证部分也应当知道自己是被毒鼠所咬，因为是相分的见分的缘故，如果当时不知道是毒鼠，也不知道自己中毒，那么当时的自证分有缺失，因为相分是有了，可是却没有生起我中毒了的认识。可是当时的自证分并没有知道我中毒了，后来回忆的时候，却由于推度知道我当时是被毒鼠所咬，而中毒了。当时的自证分并没有知道自己中毒，而后来的回忆却知道中毒，那么回忆的时候，回忆起了当时自证分没有的事情。如果按唯识来说，有自证分，回忆中毒了，当时也应当知道自己当时中毒了，如果不是，那么见到相分的同时的自证，是不平等，不是一样的，不是相分和自证分是完全一样的，这是唯识所不许的。

更由今發毒之症比度其時中毒之事實, 不過是一由果推因的比度智, 不是真正的憶念, 如人某時見煙出有煙, 時不起於火的比量智. 後時後憶念其煙, 生有火之比量者,

这个例子，我认为还是和鼠喻不同，比如相分是烟，那么自证分我看见烟，见分自证分是相同的。虽然以比量推度，知道当时有火，可是当是我并没有看见火，也没有看见火的自证。当时并没有现量看见火，回忆的时候也不会回忆当时我看见了火。最大的不同就是鼠喻中当时现量发生的事，自证分却没有证到。而回忆的时候，却知道当时的自证不知道的自己中毒了。

对于唯识看的不是很多，还请法师以经典为依据，我这只是讨论，最终还是要去翻看入行论。
顶礼！

寶僧

原帖由 harrypotter 于 2011-4-11 08:45 发表


转帖其他地方看到的东西：

另外，一些支持梵网不伪的学者指出，此经下卷的内容与《菩萨波罗提木叉后记》所说的菩萨十戒四十八轻相符，可知是鸠摩罗什诵出，弟子抄录；上卷虽非鸠摩罗什所译，但它说的十发趣心 ...

這個很重要. 謝謝了.
這個學者在 springerlink 上沒有找到. 有點奇了. 我會寫信給他索求論文全文.

瘦马

观此贴，遥想百年来之学者，如欧阳竟无，吕徵等……

不知因果可以消受

寶僧

Dear Mr. Chung:


The answer to your question depends, of course, on what you mean by "reliable."  


The text in question is definitely apocryphal, i.e., composed in China.  I believe it to be the product of an effort to combine the older Huayan view of Mañjuśrī (for example, the view found in 澄觀) with the newer view of Mañjuśrī found in the various 密教 Mañjuśrī texts translated into Chinese by Amoghavajra.  Amoghavajra's special interest in 五台山, and in Mañjuśrī as a kind of "patron deity" of the Tang, is well established.


However, like many Chinese apocrypha, this text may contain ideas, perhaps even actual passages, taken from works that were of Indian origin.  I have not myself looked into this particular issue.


I would guess that if the work includes a discussion of reflexive cognition (I assume that you are referring to svasaṃvedana or svasaṃvṛitti?) then this scripture would be of some use to you even if it is a Chinese composition.  It could tell you at least something about how that concept was understood in 8th century China, in circles concerned with 華嚴 & 密教. So far as i know, the concept of svasaṃvedana never became as important in the Chinese Buddhist tradition as it became in the epistemology and logic of Indian & Tibetan Buddhism.  That fact alone makes this texts noteworthy.


Can you tell me exactly where in the text you found the references to self-cognition? If I have time, i will look at them.


R. M. Gimello

harrypotter

原帖由 寶僧 于 2011-4-12 04:43 发表
Dear Mr. Chung:


The answer to your question depends, of course, on what you mean by "reliable."  


The text in question is definitely apocryphal, i.e., composed in China.  I believe it to be  ...

大正藏 第20册 经号1177A  P762 line 5 - line 6   

菩薩住頂三昧照寂證滅相分見分入自證分達證自證分得住寂滅心定發根本聖行趣道實性。

“入自证分、达证自证分。。。趋道实性”，这个观点格鲁应该不会认同啊。不过可能在以唯识见修密的时候确实如此？不太清楚了

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-4-12 11:13 编辑 ]

harrypotter

如果可能贴出他的论文来，看看他的论据是什么就好了。

风火

晕倒了，伪经作者水平是不是越来越高了，怎么都没人管管啊。

harrypotter

原帖由 风火 于 2011-4-12 14:06 发表
晕倒了，伪经作者水平是不是越来越高了，怎么都没人管管啊。

是不是伪经不好说。

从里面明显出现了 相分直到 证自证分 为止的四个看，挺奇怪的。如果佛经里面真的正面出现了自证分和证自证分的名言，那么宗大师说应成不共特法里面的 “名言不许自证” 又该怎么办？