见世出世一切法，从因生果皆不虚

俗人

(十)
    “能见轮涅一切法，从因生果皆不虚，
      且能破诸所执境，彼入佛陀所喜道。”
三主要道

宗喀巴大师造颂  帕绷喀大师讲授
洛桑多杰记录编辑  仁钦曲扎敬译
一九九四年九月译于上海

    此颂中[能见轮涅]等一句是说空性所依的[有法]；[从因生果]等一句是说缘起的[因]；[所执之境]等一句是说[所立]。

    此颂意思是说：“一切法”是指从色到一切智之间的一切法，它们都是依自己的支分而有，所以在名言中[因果不虚]；及破所破自性有所执境，通达实有或自性有的事物一丝一毫都没有，这便是[佛陀所喜之道]。

天天开心

名言中的因果是：缘起为因，观待为立

因此无为法，就包括在其中

慧灯元照

缘生和缘起，又来了

bigg

原帖由 天天开心 于 2011-2-14 20:28 发表
名言中的因果是：缘起为因，观待为立
因此无为法，就包括在其中

这地方其实不用跑那么远。四谛中讲苦谛为果，集谛为因。道谛为因，灭谛为果。我猜四谛才是所谓“世出世间一切法”的意思，结果就有很多人跑出来说灭谛或无为法不成为果。这不是明显不合时宜嘛，呵呵。
chodrak还刚强调过格鲁弟子要遵守的一二三，结果这边几位就要强调灭谛和道谛不是因果了……这就是属于要新造一些名词出来，属于六经注我的例子啊……:L

另外，世间一般人根本忽视因是“能生”、果是“所生”的定义。比如北京8月8日要开奥运会，然后7月份北京的武警就全部到位了。世间可以说，因为8月8日的奥运会，导致了7月份武警人员增多，这是因后果先的例子。所以很多因果，不是那种狭义的因果概念，还是需要区分语境的。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-2-15 04:22 编辑 ]

小安乐

其实佛陀所说的“诸法因缘生, 我说是因缘；因缘尽故灭，我作如是说. 此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭. 一切行无常，生者必有尽，不生则不死，此灭最为乐.”

小安乐

一切法应该就是指有为法和无为法。中观应成所破的不只是世俗谛，包括胜义谛也是所破。

harrypotter

附件是藏汉对照的《三主要道》，不过我还没阅读过全文。就是在录入的时候发现 “从因生果皆不虚” 这一句的翻译很有意思，直接看藏文是 “谁见到轮回和涅槃一切诸法的因果总是不欺诓、...” 的意思。我觉得这里如何翻译是需要好好研究的。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-2-15 09:03 编辑 ]

bigg

原帖由 harrypotter 于 2011-2-15 08:54 发表
附件是藏汉对照的《三主要道》，不过我还没阅读过全文。就是在录入的时候发现 “从因生果皆不虚” 这一句的翻译很有意思，直接看藏文是 “谁见到轮回和涅槃一切诸法的因果总是不欺诓、...” 的意思。我觉得这里如何翻 ...

其实理解这里的话，我可以试着问一个问题，看如何回答：
瓶中的虚空，和瓶的空性，以都是遮除所破的缘故，都是无为法，所以二者是一。
这个承认吧？

愚者

有云：『若是沙门性果，遍是果。』然则，已断除声闻见道解脱道者相续上欲界苦见断之灭谛有法，应是果，是沙门性果故。应尔，是沙门性离系果故。有法是尔故。此应遍者，于沙门性果中分有，有为八十九种解脱道，及无为八十九种灭谛故。《具舍论颂》云：『净道沙门性，有为无为果，此有八十九种，解脱道及灭。』于此有云：『声闻见道解脱道者相续上之灭谛有法，沙门性应是彼之因，彼是沙门性果故。』此不遍者，由斯沙门性，能得彼，而诠彼为沙门性果故。《俱舍释》云：『云何离贪，谓能得故。』
--------一世赛仁波切阿旺扎巴的《善辩向果》
我们可不是信口开河啊！也没有胆子六经注我啊！

chodrak还刚强调过格鲁弟子要遵守的一二三，结果这边几位就要强调灭谛和道谛不是因果了……这就是属于要新造一些名词出来，属于六经注我的例子啊……
---------正是因为遵守了三个原则，我们才会这样说，相反您说的什么“奥运”会的事情，才有可能是六经注我的例子呢。
--------对不住楼主，偏离主题了。此贴中不再回复这一方面的内容

回楼下吧
好吧，我现在退一步，就当这句话不成立，那么效果是什么呢？你要宣扬说，《三主要道》这句话是不究竟的，是有问题的，一定要寻求我愚者的解释，才能究竟理解。您是要这样的效果吗？这么一来，可就似乎真的是朝削弱经论的权威性一路上去了。
--------------您搞错了，现在不是站在三主要道的颂上来和你说这事，是就单纯从 四谛的两重因果上来说这个事情，而对于道谛和灭谛的因果是不是能生所生的关系，我想我的观点不可靠，赛仁波切还是靠谱的。至于做为三主要道的颂来说，我就不怎么主张四谛因果了，因为俗人引了帕大师的话，我觉得大师也是靠谱的，现在帕公没讲什么四谛因果的事情，你上面楼上说是指四谛因果，那么是帕公没说明白吗？你是要宣扬三主要道的颂，帕公的解说是不全面的，不究竟的，是有问题的，一定要寻求你BIGG的解释，才能是究竟理解。您是要这样的效果吗？这么一来，可能似呼真的是朝削弱经论的权威性一路上去了！

再回26楼
一，为什么提出无为法还用来问我吗？这个您可以直接求教于楼主
二，不要偷换概念，谁说过道谛和灭是没有关系有呢？往上看一目了然，没有人说道谛和灭谛是无关的。
三，即然你说四谛不一定是藐视帕公，我上面依着自宗祖师的论典说道谛和灭谛不是从因“生”的关系，怎么就是藐视宗大师了呢？藐视三主要道颂了呢？若是如此便是藐视，那也应是赛仁波切先“藐视”，我们只是随行罢了。
总之，讨论问题，就讨论问题，有理说理，有据出据。总是臆测对方的发心了，心思了，动机了。臆测完就给上高帽，什么“欺师灭祖”了，“六经注我”了。这不是什么好的习惯。
在下之所以一同一楼中做不同的回复，实在是不愿让你们之种离题之争，弯了这满好的一座楼！

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-15 11:20 编辑 ]

bigg

愚者师兄，你看我所有的回帖，并没有说你错了。我只说了一句“不合时宜”。所以不是担心你的引用和理解有问题，而是对“能见轮涅一切法，从因生果皆不虚”这句话做解释的时候，我想到的是这句话何以成立；但是你你想到都是这句话何以不成立。
好吧，我现在退一步，就当这句话不成立，那么效果是什么呢？你要宣扬说，《三主要道》这句话是不究竟的，是有问题的，一定要寻求我愚者的解释，才能究竟理解。您是要这样的效果吗？这么一来，可就似乎真的是朝削弱经论的权威性一路上去了。
所以不是我和你有什么理解上的分歧，而是立场和倾向性不同。所以应该没什么可辨的，你能理解就好了。

bigg

原帖由 愚者 于 2011-2-15 09:38 发表
--------------您搞错了，现在不是站在三主要道的颂上来和你说这事，是就单纯从 四谛的两重因果上来说这个事情，而对于道谛和灭谛的因果是不是能生所生的关系，我想我的观点不可靠，赛仁波切还是靠谱的。至于做为三主要道的颂来说，我就不怎么主张四谛因果了，因为俗人引了帕大师的话，我觉得大师也是靠谱的，现在帕公没讲什么四谛因果的事情，你上面楼上说是指四谛因果，那么是帕公没说明白吗？你是要宣扬三主要道的颂，帕公的解说是不全面的，不究竟的，是有问题的，一定要寻求你BIGG的解释，才能是究竟理解。您是要这样的效果吗？这么一来，可能似呼真的是朝削弱经论的权威性一路上去了！

我想，原文中提到世出世间一切法的时候，人家也没有说无为法，可是这里是谁提先提到无为法的呢？
其实无论涅盘法，还是出世间法，还是灭谛，还是择灭无为，似乎不能说没关系吧？但在您看来，似乎我提到四谛就是藐视帕公。……我怕您了。

另外，我认为的是，三主要道这个颂本来就没有问题，本来就很对，不需要寻求bigg的解释也很好很够的。我可从来没说过那句话不究竟或不对，这都是有文字可查的，对吧？可是您是不是这么认为，我现在还真的不知道啊……

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-2-15 10:45 编辑 ]

ARBZND

随喜楼主。如果有个地方专门讨论藏文译汉的各种疑点难点就好了。我也往主题之外串一串：荣增摄类中能安立的三法之第三法似乎应译为 于被执取为相依（的法）上存在，不太懂藏文，只是觉得这样更顺论义。

harrypotter

原帖由 ARBZND 于 2011-2-15 10:54 发表
随喜楼主。如果有个地方专门讨论藏文译汉的各种疑点难点就好了。我也往主题之外串一串：荣增摄类中能安立的三法之第三法似乎应译为 于被执取为相依（的法）上存在，不太懂藏文，只是觉得这样更顺论义。

此处译法我现在没有原文在手边，但原文里面有个表示情态的虚词， 表示 这种情形一定能够存在  ，所以不是简单的 在....上存在。

bigg

原帖由 愚者 于 2011-2-15 09:38 发表
二，不要偷换概念，谁说过道谛和灭是没有关系有呢？往上看一目了然，没有人说道谛和灭谛是无关的。
总之，讨论问题，就讨论问题，有理说理，有据出据。总是臆测对方的发心了，心思了，动机了。臆测完就给上高帽，什么“欺师灭祖”了，“六经注我”了。这不是什么好的习惯。

首先，我没有说过谁“欺师灭祖”，这个不是我擅长的。另外，关于六经注我，不是我揣测您的发心，而是我担心这是某种后果。撇开这些不说，我直接问您问题。
（1）“见世出世一切法，从因生果皆不须”，出世一切法中应含括无为法，而无为法也是“从因生果”。现在你就说这个颂，到底成不成立？
（2）如果成立，那么无为法如何从因生果的？
你给个解释就好了。我想其他应该真的不要说什么。
如果你说这个颂有问题，我还是那个结论：这是倾向于自我发挥自我理解，即堕于“六经注我”。
如果您说这个颂没问题，我收回前面的结论。
这样，我想很清楚了吧，:lol
很简单的事情，一动气就复杂了。

愚者

呵呵 这还需要问我吗？
（1）“见世出世一切法，从因生果皆不须”，出世一切法中应含括无为法，而无为法也是“从因生果”。现在你就说这个颂，到底成不成立？
回复：我认为帕公的解释很权威，很好。我相信他老人家的智慧，所以，若“从因生果”的内含如帕公一样解说，那么成立！
（2）如果成立，那么无为法如何从因生果的？
回复：参考第一个问题的答复。若“从因生果”的内含如帕公所释，那么成立。依帕公解释的内含，你看上面俗人引的就能明白，无为法是如何“从因生果”的了。
这个颂自然是没有问题，但是译得有没有问题就看他们懂藏语的了。

另外，若从因生果的内含不是如帕公所释的那样，而是如上面说的如苦谛从集谛生这样的内含，那么在下会依一世赛仁波切等诸祖师认为“无为法也是从因生果”不合适。这和三主要道的颂有没有问题合不适无关，因为颂中的“从因生果”的内含意思，如帕公所释，不是简单的理解为种生秒，集生苦这样的“从因生果”的内含意思。


最后，我也没有说“说我欺师灭祖的人就是你”啊？！
一动气，是会把简单的事情复杂化，我相信您是不会再来臆测我的心态的，所以我想这个是在说您自已。
没错，下次一开始就这样不就好了？：）

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-15 12:27 编辑 ]