请教“反体：应该怎么理解？

礼进

　　光兄，那难道“体性一返体异”就真的可以译为“本体一本体异”了？连“返体”（ldog pa）都可以被译为“本体”，那“体性”（ngo bo nyid）岂不是更能被译为“本体”了？ldog是反的意思，ngo bo是本身、自身、体的意思。“瓶与瓶性空本体一本体异”，难道更便于理解吗？
　　再者“本体”一词在哲学上是有特定含义的。“礼进本人是本体”，好象没有这种说法吧。最多说“礼进的本体是人”，“礼进的本体是水”，“礼进的本体是一团泥”，“礼进的本体是碳氢氧”等等……

guang

哈，礼进兄，我写的可是汉语啊，奇怪了，看不明白吗？
比如：
水——本体；不是不是水——反体。
泥——本体；不是不是泥——反体。
……

1楼的“本体”，是说你要确定的这个事物本身；反体，否定不是它，就指的是它。

[ 本帖最后由 guang 于 2011-1-26 19:39 编辑 ]

礼进

　　我明白，我的意思是“本体”这个词汉语不能这么用：“礼进本人是本体”。也就是说，“本体”一般不当“你要确定的这个事物本身”讲，而当“本质”讲。
　　可以说“礼进自身是礼进”，或者“礼进本身是礼进”；但不能说“礼进本体是礼进”。
　　“水——本体”，“泥——本体”，这样用“本体”这个词也不恰当。可以说“水——自身”，“泥——自身”。要说本体这个词儿的话，大概只能说“水的本体是H2O”等等。
　　撇开这个不谈，就算可以用本体好了，第三次提问：既然可以把返体翻成本体，我照样也可以把体性翻成本体，易懂故，周遍已许。那“瓶与瓶性空本体一本体异”，难道好理解吗？

guang

另譯：本體。理由：能成事之法，其反體即是自身之故。
條件：能成事（གཞི༌གྲུབ），才有反體，反體為常法。
譬喻：瓶的反體，為瓶。兎角的反體，不存在。
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大概1楼的断句，让礼进师兄困惑了。
这一段文字，得整体来看：本体——能成事之法，才有反体，反体是它自己，反体是常法。
“能成事之法”，应该指存在的法，由举例可以很清楚看出来。比如瓶有反体，就是瓶；兔角则没有反体，因为兔角不存在。

guang

第三次提问：既然可以把返体翻成本体，我照样也可以把体性翻成本体，易懂故，周遍已许。那“瓶与瓶性空本体一本体异”，难道好理解吗？
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名相与性相，具周遍八门，不可以乱造名相哦，不然你怎么自圆其说？
你问的问，都已经答复了。细看一下吧，你理解的不对。

礼进

　　一楼说的不是“本体——能成事之法”，而是“本体”为“返体”之另译。她是说“另译”，不是说“另有一个词”。不是我理解错而是您吧。要不，一楼再说一遍是不是这个意思？
　　“名相与性相，具周遍八门，不可以乱造名相哦”太对了。同理，ldog pa（返体）不能翻成本体。不具周遍八门故。

guang

哈，咱俩没来由讨论半天，楼主不知从哪摘的句子，这古文字以及断句等，没有译师来讲解，很容易理解有偏差。
我理解是本体、反体是相对的存在，这俩名相是异不是一。
你理解说本体即反体。嗯，他是因为“不是不是水，就是水”，所以说反体即是本体吧。那你说的也有理。

到此为止，咱俩都不认识译师，不知他究竟何意思，再讨论下去也没意思。

礼进

　　我可没理解本体即反体，是我理解她的引文中本体即反体。哈哈。
　　不过，“本体和反体是相对的存在”，这我也不赞成。可以说“［自身］与反体是相对的存在”，“［本身］与反体是相对的存在”。“自身”、“本身”、“自己”啥词儿都可以，但我觉得不能用“本体”一词。

guang

如果是你理解的本体呢，你说的对。我说的“本体和反体是相对的存在”，是就我理解的1楼文字而说的。换个语境，不成立。OK了！

guang

建议楼主赶紧去请购一本《藏传佛教认识论》，还是多佛说的明白，不会让人发生歧义。哈哈:victory:

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愚者

讨论中出现了“返体”和“返体法”
好像返体法和返体二者不是一回事。
返体法和常法二者是同义。但是凡是常法确不一定是返体
比如虚空是常法也是返体法，但是确不是返体。虚空的返体才是返体吧。好像虽然虚空是通过否定障碍触而认识的，但是虚空确不是以否定“非虚空”的形式认识的。

guang

好像返体法和返体二者不是一回事。
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那么，请愚者师兄给出返体法和返体这两个名相的性相，各是什么？出处哪里？
“比如虚空是常法也是返体法”，你只给了返体法的事相哦。

愚者

《摄类学》言：非由自性极成，而以分别假立之法为体法之性相。------这是《藏传因明学通论》中说的。
其体法就是这里的说的返体法，其在体法和质法中讲到的。
当然返体法不一定是返体也是这里说的：“体法与常住、假有法等同义。这里的体法与前面所讲的体相是有所区别。体相如物之体、瓶之体虽是常住，但凡是常住不一定就是体相，而体法与常住同义，相互周遍。”
返体的性相不太好找。能找到的大多是“某的返体”的性相。不过同书中也有说“量学对“体”定义为“从与彼法相异中遮回之法”但是 返体法基本上可以分为 自身之返体法，非自身之返体法，第三者返体法等七种。而“返体”做为常法，返体法，他只能是其中之一，那么其他几类中的返体法，显然就不是返体了吧？

不拿虚空 拿“非返体”来做例子更有趣。 “非返体”是有，而且是有中的常法，也是返体法。“非返体”是不是返体呢？ “非返体”如果是“返体”那么彼就是从与彼法相异中遮回之法。就是从与彼相异非“非返体”（返体）遮回之法。若从返体遮回之法 还是返体吗？满搞脑子，但也是满有趣的事情呵呵。共同学习。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-1-27 02:18 编辑 ]

guang

哈，我知道了。
祁先生的书里，P70页，“质法与体法”。
就是多佛书里P112页，“实体法与返体法”。

愚者师兄，你的问题最好和礼进师兄讨论一下，你引来的“体法”就是1楼翻译的“本体”。估计礼进师兄也不同意祁先生的翻译，你看他16楼解释就知。


目前学摄类学很大的麻烦，就是各家翻译的名相不统一，造成学者的诸多困惑。
我的理解，反体、返体、返体法，是同一个词的不同翻译表达。

返体法和常法二者是同义。但是凡是常法确不一定是返体
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所以，不同意你26楼说的。
返体法只是常法的一种，返体法与常法有三句差别，不是同义。

guang

才发现，祁先生书里所引“《摄类学》言”，都是杨化群老先生书里的。对我来说，杨先生书里的汉字虽然都认得，但真的大部分都看不懂在说些什么呢。不但有“体法”，还有“体相”，晕了，:L 睡觉去了。