关于现观初品·地资粮·初地的疑问

礼进

【比如：誑，没本领，说自己有本领。不然怎么叫做“現”出来不实在的功德。既然“现”出来，难道不是外在行为。自己心理面现什么功德，显摆给自己看么？再比如：諂，自己有错误，说没错误。同样问题，自己说自己的错误给自己听，并且在肚子里说，有什么意思，不也是说给外人听么？
故说，誑諂是外在的东西，貌似不错吧。】
　　老兄啊！首先你得明白：它们都是“心所”。是“心所”啊，老兄，明白吗？“心所”是什么意思？“外在行为”是色法（形色），“说给外人听”也是色法（声），是“心所”吗？拜托！其次，
云何誑。謂矯妄於他詐現不實功德為性。是貪之分。能與邪命。所依為業。
云何諂。謂矯設方便。隱己過惡。心曲為性。謂於名利。有所計著。是貪癡分。障正教誨為業。復由有罪。不自如實發露歸懺。不任教授。
　　“诳”是“矯妄於他詐現不實功德”的那个“贪之分”，是贪之分，而不是“诈现”。
　　“谄”是“矯設方便隱己過惡”的那个“贪痴分”，是贪痴分，而不是“说给外人听”。拜托！
　　“由诳心所等起的诈现”和“诈现所依的诳心所”是一回事吗？
　　“由谄心所等起的隐过”和“隐过所依的谄心所”是一回事吗？

【这两个标准解释，都是“矯”开头的，读书再仔细点最好。】
　　老兄读书都是落在第一个字的吗？
　　那看来“格鲁修学社区”不是“社区”，而是“格”。——这样够仔细了吧？

【《五蕴论》、《百法》、现代心理学心理现象也明了了，夏佛的《现观》讲解也听仔细了，礼兄显然都读过啦，也理解了，也会通了。就不吝赐教吧。】
　　明明是您通达现代心理学啊！怎么是我呢？不是您自己这么说吗：“本人好歹看过些现代心理学不少书籍，又杂七杂八的翻过基本心理特征的专著，做出点自我得意的心理学印象，还是可以的吧。”对啊，所以我得请教您，“骄慢比谄诳更为‘本体’的理论。您是依据哪本书？我也拜读一下。”怎么不但不说，现在反过来让我说呢？不是我懒的说，而是我真不懂。再次麻烦您开示一下。
　　会通也是您在会通，我哪敢会通啊！

【但是，汉译《大般若经》是一个经集，我好想没说不知道吧，虽然没有背下来具体是什么呢也没有找地方给你贴出来。我的意思好像是里面东西比如《十万》是内容要多些的吧。】
　　不是吧。您的原话是“《大般若经》一共六百卷，二百七十五品，二十万偈。这么明显的不同……”这岂不是把二十万偈当成一个经了吗？
　　倘若不是，怎么会说出“里面东西比如《十万》是内容要多些”呢？二十万比十万多，那当然，20>10嘛。可哪有这种比法嘛？二十万是一个经集，十万是一个单独的经，你说“二十万多于十万”，如同说“《大宝积经》多于《大宝积经·无量寿如来会》”。这不是常识嘛！能起到什么作用呢？
　　《现观》所主要阐释的是三佛母，即十万、二万五、八千，您应当说“汉译第一会多于梵藏《十万》”，或者“汉译第二会多于梵藏《二万五》”，或者“汉译第四会多于梵藏《八千》”，这才符合本贴的主题嘛！方法应当是：举出汉译第一会多少颂，梵藏《十万》多少颂；汉译第二会多少颂，梵藏《二万五》多少颂；汉译第四会多少颂，梵藏《八千》多少颂，这样才行嘛！整体拿二十万的经集来比十万，我当然知道这是“这么明显的不同”啊:L

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-1-19 15:56 编辑 ]

格桑强巴

彼性不可得和自性无所缘是一个道理，自性空，不可得。
“净胜意二利”是“为于自他所须作饶益性”，不是意乐、饶益事两项。
“于一切所依无曲戾意乐”其实就是“破骄”。“戾”有乖张的意思，而“骄”本身也有欺诳不实，心不平直的隐意，若内心平直无曲，则知诸法平等，无有可骄之事。

可以参考敏公上师的《十地颂》开示：

‘一净胜意二利’，根据海公上师的说法，把‘净胜意’拆为两个：‘净意’和‘胜意’。‘净意’，清净的意，就是清净的出离心；‘胜意’就是不思为自利，自利利他，主要还是利他。所以‘净胜意’一方面是清净的出离心；一方面又是利他（悲心、菩提心当然是利他）。这就是‘净胜意二利’，自他二利。所谓‘净胜意’，那是登地菩萨的意乐，他的意乐是清净的，就是已经证了空性；他虽然证了空性，但又不是二乘。二乘证了空性就算了，自己了了，众生的事情是随缘而度。能够碰上的就度一下，碰不上的那就算了，不管了。
菩萨就不是这样的。‘胜’，殊胜，超过二乘，他还要利他，虽然知一切法自性空，但是不离利他。那就是《金刚经》所说的，‘所有一切众生之类，若卵生、若胎生、若湿生、若化生、若有色、若无色、若有想、若无想、若非有想非无想，我皆令入无余涅盘而灭度之。如是灭度无量无数无边众生，实无众生得灭度者’。知道自性空，本来众生是没有自性的，但并不是说众生没有自性就不度了，还是要度。因为在菩萨的眼里众生是无自性，而在众生的本分上，他看到自己是有自性的，你为了要度众生的执着，你还得要度他。虽然看到他自性空，但是因为众生没有空，所以还是要度。这是‘净胜意二利’，清净的心，一方面是出离的，一方面又是不执着的，不着相的；殊胜的意，‘二利’，作自他二利的事情。‘二利’就是自他出离生死。这是第一种。


‘九破骄’，自己在学修当中，对佛法有所进步，不生骄慢。他自己能够证入初地的那些功德，对佛法已经得了很多的功德，但是不生骄傲。如果一个人说他开悟了，登地了，不要说七地八地，就是初地（见道就是初地），骄诳的心没有了，在佛法上自以为了不得的心根本就没有了。如果还是自以为了不得，高人一等，那说见道，靠不住。这些都是初地菩萨的功德，他不从佛法里边产生骄慢。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-1-19 19:08 编辑 ]

礼进

【彼性不可得和自性无所缘是一个道理，自性空，不可得。】
　　字面上，anupalabhya / mi dmigs pa应该是“不可得”。而“无所缘”是应该nirālambana / dmigs pa med。当然，总体上是一个意思没错。

【“净胜意二利”是“为于自他所须作饶益性”，不是意乐、饶益事两项。】
　　梵文《现观颂》中此句作āśayo hitavastutvaṃ，其中āśayo就是“意乐”，hitavastutvaṃ就是“饶益事”。藏文bsam dang phan pa'i dngos nyid dang也是一样，bsam是“意乐”，phan pa'i dngos nyid是“饶益事”。dang是“和”。
　　法尊法师译得完全对应。海公译“净胜意二利”则不是字面意思，而是修改、引申过的。
　　《明义释》中的“为于自他所须作饶益性”，仅仅只是“饶益事”一项，不是“净胜意二利（意乐饶益事）”整体。“净意（意乐）”在《明义释》中对应的是“于一切所依无曲戾意乐”。
　　海公、定公、敏公虽然解说《五字真言·十地颂》时，把这两项划归一项，但意思上仍开为两项，即①“净意”=意乐，②“胜意”=饶益事。
　　这应该是为了与《现观》对应而做的会通。因为汉译《般若经》里“净胜意”是当整体讲的，并没有明说利他的部分。梵文本则在“净胜意”外单开出“饶益事”一项。
　　我正是看着手头的敏公上师的《十地颂二十空讲记》才想到这个问题的:lol

【“于一切所依无曲戾意乐”其实就是“破骄”。“戾”有乖张的意思，而“骄”本身也有欺诳不实，心不平直的隐意，若内心平直无曲，则知诸法平等，无有可骄之事。】
　　“于一切所依无曲戾意乐”，梵文原文是sarvavastuṣu akauṭilyāśayaḥ。其中kauṭilya一词就是“弯曲”的意思，没有“乖张”的意思。宗根法师翻译时“曲戾”应该是一整个词就当“弯曲”讲，而不是“弯曲+乖张”。
　　再者，海公上师本人译的《明义释》（明显义疏）中这十条是：
　　如是所云者：於一切体法上如其次第无伪善之心(一)，自他须要二利(二)，一切有情一意平等(三)，艺能财货一切完全能施(四)，於善知识能恭敬作(五)，凡三乘法所属之正法意欲所缘爱乐正法(六)，不喜居家(七)，常乐出离，欢喜乐欲佛之身像(八)，宣扬正教(九)，破毁骄邪，如实说法不诳(十)。如是等所作之性相有十法，是生长一切种种所作之总要故，必须完全修治殊胜之因。又特别者，诸法性相定当了知，彼之性相悉无所有之自性，是完全修治之主要。唯此是登初地极喜地之能得者也。
　　第一条中用的词是“无伪”，不是“无曲戾”。第二条才是相当于宗根法师译本的“为于自他所须作饶益性”。另外，此中海公上师本人是把“破骄”并入第十条的。
　　这是符合划分一。但在《五字真言中》，则是划分二。

格桑强巴

好吧，那可能确实不是一种分法。刚刚看到《现证庄严论显明义疏清凉记》上的一段话：

【狮子贤义疏】：
颂云  全修治十种      初地得成就    净胜意(一)二利(二)  诸有情平等(三)
全施(四)能依止(五)  乐正法(六)所缘  心常欲出家(七)    於佛身欢喜(八)
阐教(九)破骄诚(十)  爱乐此十法    自性无所缘      修治地应知

【清凉记】：
修治地者，十地资粮如种蔬果，必先修治园圃。具此资粮则十地功德可成。净胜意，谓清净殊胜意乐，即无伪悲心。


净胜意二利确实可以是两项，但是它上面是那样解释的。

liangar

声明一下，我上面 #10 给的下载地址，和我的书（上海佛学书局 1994/2001），差别蛮大。
只好上图了：

礼进

果然啊。在电子版里“破骄”是划在第十个里的，但在纸版里“破骄”是划在第九个里的。

风火

继续感谢中
　　“由诳心所等起的诈现”和“诈现所依的诳心所”是一回事吗？
　　“由谄心所等起的隐过”和“隐过所依的谄心所”是一回事吗？
两者不是一回事，但能分开么，你看到了外在表现，就一定有心理作用。你有了诈现与隐过心理作用，却没有外在作用，这可能么，这两种心理作用具有显然的外部环境存在，不信你自己搞个诈现与隐过试试。但是骄慢就不同了，完全可以仅有心理作用，而没有外在表现，而且很复杂多样，程度也很深浅不同。虽然都是心所，前两者明显靠外，这就是我说的诳与谄比骄慢靠外的意思，这就是我说的依照的心理学读书所得到的印象，你给我要什么书。

    “诳”是“矯妄於他詐現不實功德”的那个“贪之分”，是贪之分，而不是“诈现”。
　　“谄”是“矯設方便隱己過惡”的那个“贪痴分”，是贪痴分。
   再扣扣一下文字，“矯妄於他”什么意思？“矯設方便”什么意思？这里的“矯”是“格鲁”的“格”字毫无意义么，类比不恰当，减你10分。
      不是吧。您的原话是“《大般若经》一共六百卷，二百七十五品，二十万偈。这么明显的不同……”这岂不是把二十万偈当成一个经了吗？
    这是你自己想当然吧，我可没当成一部经呀。我至少还知道百万，10万，2万5,，8千。不可能冒出来个二十万，我说的就是这个二十万偈有更详细具体的解释很正常。

礼进

【“由诳心所等起的诈现”和“诈现所依的诳心所”是一回事吗？
“由谄心所等起的隐过”和“隐过所依的谄心所”是一回事吗？
两者不是一回事，但能分开么，你看到了外在表现，就一定有心理作用。】
　　你在五楼说得很明白：“谄诳等毕竟是外在的表现，骄慢（嫉妒）等才是心理状态。”
　　你在十四楼说得也很明白：“故说，誑諂是外在的东西，貌似不错吧。”
　　承认错误了吧？谄诳不是外在表现，而是心所吧。
　　至于两者分不开，我没有意见，举双手赞成:handshake
　　这个问题算是解决了。

【但是骄慢就不同了，完全可以仅有心理作用，而没有外在表现，而且很复杂多样，程度也很深浅不同。虽然都是心所，前两者明显靠外，这就是我说的诳与谄比骄慢靠外的意思，这就是我说的依照的心理学读书所得到的印象，你给我要什么书。】
　　“谄诳有相应的外在表现，骄慢不一定有外在表现”。这个我赞成。:handshake
　　不过你在五楼说：“‘骄慢’心态似乎隐藏更深，更本体一些，可以导致‘谄诳等曲戾’的意乐。”
　　我在九楼问的是：你这个“更本体”是依据哪本心理学书籍？这说开来，其实有两个问题：
　　①骄慢能导致谄诳，为什么？依据什么？
　　②若按你所说，A能导致B，A就比B更“本体”，那么——
　　花应比种子更本体，能导致种子故。周遍已许。
　　薪应成比火更本体，能导致火故。周遍已许。

【再扣扣一下文字，“矯妄於他”什么意思？“矯設方便”什么意思？这里的“矯”是“格鲁”的“格”字毫无意义么，类比不恰当，减你10分。】
　　你在十二楼说：“这两个标准解释，都是‘矯’开头的，读书再仔细点最好。”这种“首字定乾坤”的奇妙逻辑，明明是你提出的嘛！:lol 现在你也知道它毫无意义了吧。怎么还给我减分呢？:lol 我类比的可是您的逻辑啊。哈哈。
　　我要说的很明确：谄诳都是心所，不是外在表现。您还有什么意见？是想在“矫妄于他”和“矫设方便”这八个字上做点文章，来论证它们不是心所吗？那也应该是你告诉我们是什么意思呀。

【我说的就是这个二十万偈有更详细具体的解释很正常。】
　　那你直接这么说不就得了嘛！你说“《大般若经》一共六百卷，二百七十五品，二十万偈。这么明显的不同……”干什么呢？
　　这就好比欲说明《大宝积经·无量寿如来会》比《佛说无量寿经》内容丰富，却说：“《大宝积经》有一百二十卷，这么明显的不同。”
　　这个问题也解决了。反正现在无分歧。:handshake

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-1-22 01:19 编辑 ]

风火

那你直接这么说不就得了嘛！
   我说的这个意思很直接了。:handshake
这种“首字定乾坤”的奇妙逻辑，明明是你提出的嘛！
   你逻辑真好呀，这样“首字定乾坤”的奇妙逻辑都能看出来。
关于哪本书的问题，你就劳烦再看看我的帖子，写的是什么，自己找答案吧。你逻辑这么好，找出来我说的哪本书不是问题。
跟帖为了学习讨论激发一下，继续一下是很好的。、
“谄诳有相应的外在表现，骄慢不一定有外在表现”。这个我赞成。 你都赞成了，就从这里开说了。曲的意乐，就是不平的意乐。就自己而言，分为两种，自己高的意乐，自己低的意乐，平等的意乐不算是不平了故不说。前者结合称“骄”，后者称“卑”。既然，不平只有两种“骄”与“卑”，那么在心所能够显现被粗意识所觉知的也应是“骄”与“卑”两种不平心里的大分类。从此继续，谄诳，前面加“骄”并非如格鲁的“格”无甚意义。也即，前译师做出这样的翻译并非无聊之举。故说，谄诳虽说是“贪分”“贪痴”分，但也是基于心“高”的不平心态，而非心“低”的自卑不平心态。所以说，“骄慢”靠内，相对于这个骄慢而言，即便在心所，“谄诳”也是外在表现了，更何况这“谄诳有相应的外在表现”（你承许了），都可以看到了，所以，谄诳是外在表现了。

礼进

【你逻辑真好呀，这样“首字定乾坤”的奇妙逻辑都能看出来。】
【前面加“骄”并非如格鲁的“格”无甚意义。】
　　你在14楼说：【这两个标准解释，都是“矯”开头的，读书再仔细点最好。】不是我诬赖你吧。
　　在22楼又说：【再扣扣一下文字，“矯妄於他”什么意思？“矯設方便”什么意思？这里的“矯”是“格鲁”的“格”字毫无意义么！】不是我诬赖你吧
　　难道不奇妙吗？头一个字是什么，就是什么。
　　更何况，就算头一个字能定乾坤吧，人家愚者师兄早就在15楼揭穿你了：【没错，都是“矯（矫）”开头。那能说明什么呢？说明他们都是有“　憍（骄）”所引生的吗？“矫”和“骄”根本就不是一回事啊！读书再仔细点，再仔细点会更好（没有最好，只有更好 ）】
　　不是诬赖你吧。不会连“矯（矫）”和“憍（骄）”都分不清楚吧？你一会儿说【都是“矫”开头的】，一会儿又说【前面加“骄”】，那请问到底是什么开头的？？:L
　　总不会是“囧”开头的吧？:lol

【关于哪本书的问题，你就劳烦再看看我的帖子，写的是什么，自己找答案吧。你逻辑这么好，找出来我说的哪本书不是问题。】
　　我逻辑不好，我心理学也不好，没看过。请指教。

【曲的意乐，就是不平的意乐。就自己而言，分为两种，自己高的意乐，自己低的意乐，平等的意乐不算是不平了故不说。前者结合称“骄”，后者称“卑”。】
　　“自己高”是什么意思？是“觉得自己比别人高”吗？
　　如果是，请问“憍（骄）”心所与“慢”心所有什么区别？
　　如果不是，那“自己高”是什么意思？

【既然，不平只有两种“骄”与“卑”，那么在心所能够显现被粗意识所觉知的也应是“骄”与“卑”两种不平心里的大分类。】
　　抱歉，比较笨，看了五遍没看懂。请再解释一下。

【从此继续，谄诳，前面加“骄”并非如格鲁的“格”无甚意义。也即，前译师做出这样的翻译并非无聊之举。故说，谄诳虽说是“贪分”“贪痴”分，但也是基于心“高”的不平心态，而非心“低”的自卑不平心态。】
　　“故说”？？一点都不“故说”啊！谄诳的定义如下：
云何誑。謂矯妄於他詐現不實功德為性。是貪之分。能與邪命。所依為業。
云何諂。謂矯設方便。隱己過惡。心曲為性。謂於名利。有所計著。是貪癡分。障正教誨為業。復由有罪。不自如實發露歸懺。不任教授。
　　看看清楚，前面加的是“骄”吗？译师翻的是“骄”吗？
　　如果实在搞不清楚“骄”和“矫”到底有什么区别，请把十五楼愚者师兄的回复好好再看三遍。

【谄诳虽说是“贪分”“贪痴”分，但也是基于心“高”的不平心态，而非心“低”的自卑不平心态。所以说，“骄慢”靠内，相对于这个骄慢而言，即便在心所，“谄诳”也是外在表现了。】
　　哪儿就“也是”了啊？怎么就“所以说”了啊？
　　第一，因不成。“谄诳”的定义前面加的明明是“矫”，而不是“骄”，那跟骄有啥关系？咋就“也是”“基于心‘高’的不平心态”啦？
　　第二，不周遍。就算谄诳是“基于”骄吧，A基于B，A就比B靠外吗？如此，
　　　　——种子比花靠外。种子基于花故。周遍已许。
　　　　——火比薪更靠外。火基于薪故。周遍已许。
　　顺便请回答我在23楼提的问题：
　　【‘骄慢’心态似乎隐藏更深，更本体一些，可以导致‘谄诳等曲戾’的意乐。】
　　若按你所说，A能导致B，A就比B更“本体”，那么——
　　　　花应比种子更本体，能导致种子故。周遍已许。
　　　　薪应成比火更本体，能导致火故。周遍已许。
　　第三，还是不周遍。B比A要“靠内”，A就是B的“外在表现”吗？我站在门边上，你站在屋子中间，我比你靠外，我就是你的“外在表现”吗？
　　师兄和喜欢用一些深奥好听的词语，什么“本体”、“基于”、“靠内”、“靠外”、“外在表现”，然后又神不知鬼不觉地把它们都搅到一起。麻烦您先说说清楚：
　　什么是“本体”？什么是“基于”？什么是“靠内靠外”？什么是“外在表现”？
　　为什么“基于”就“靠外”？为什么“靠外”就是“外在表现”？

【更何况这“谄诳有相应的外在表现”（你承许了），都可以看到了，所以，谄诳是外在表现了。】
　　我的天！你在22楼不已经说了吗？“两者不是一回事，但能分开么？”都已经不是外在表现了，咋又成“外在表现”了呢？？
　　“有外在表现”就“是外在表现”吗？“有什么”就“是什么”吗？你这个“所以”实在也“所”得太“以”了吧（一万分无语中……）！
　　我有一个钱包，我就是钱包吗？
　　你有一个老婆，你就是老婆吗？
　　张三有一辆车，张三就是车吗？

liangar

看这么热闹，又复习了一下百法。憍慢、憍、矫，在百法里面，确实有相似行相，容易混淆。

憍慢，一般用一个“慢”字，属于六根本烦恼之一。

“矫”，在“谄、诳”中都用了它，有用假相骗人的意思，与“憍”，都是小随烦恼。
小随烦恼的意思，为：其发生作用面最小，而行相粗猛，于不善心中，各别生起。

礼进

　　俱舍七十五法、五蕴论九十二法、百法、集论一百零九法等，都没有说“矫”的行相。只是在《五蕴论》和《集论》解释谄诳时，用到了“矫设方便”。而且查梵文本，“矫设方便”是upāyasaṃgṛhitaṃ，其中saṃgṛhita就是“持、取、抓”的意思。upāyasaṃgṛhitaṃ直译就是“取一个方便”、“用一个方法”而已。中文“矫”有假托义，梵文saṃgṛhita没有这个意思。风火兄看到“矫”就联想到“憍”，然后全部搅和到一起，实属望文生义。
　　再者，前面风火兄看到一个“曲”，就跟“高低”联系在一起，然后又把憍扯进来，其思路之跳跃，实在是让人叹为观止。“曲”就是一定“高低”吗？一条平地上的路，弯弯曲曲的，跟高低有什么关系？心由于贪痴，不能如实反映自己的过恶，这也是“曲”、“谄”，跟高低有什么关系？
　　就算这些问题全部不谈，全不算数，光谈“憍”好了。“高低”跟“憍”又是什么关系？是等遍的吗？这问题得等风火兄先回头把“憍”与“慢”的定义和差别搞清楚再谈。

风火

“憍”真没看清，原来等着我来上套呀。下了那么多天套，算你狠。:lol

“曲”就是一定“高低”吗？  曲是弯弯曲曲的。
  你的曲不是高低，是左左左右右右呀。

风火

心由于贪痴，不能如实反映自己的过恶，这也是“曲”、“谄”，跟高低有什么关系？
心由于贪痴，不能如实反映自己的过恶，是跟山高山地没有什么关系，跟路左路右没有什么关系。我承认了。

风火

这种“首字定乾坤”的奇妙逻辑，明明是你提出的嘛！
您老兄能够通过我的帖子，遍出来了的我提出来的“首字定乾坤”逻辑，还不够逻辑好呀。
谦虚的人呀:lol