顺经部行自续中观派许无方分极微所成外境？

笨者之帚

在物质结构的原子层次上，可以把原子中的电子和原子核分割开来；在原子核层次上，也可以把组成原子核的质子和中子从原子核中分割出来。可是进入到"基本粒子"层次后，情况有了变化。这种变化在于强子虽然是由带"色"的层子和反层子组成的，但却不能把层子或反层子从强子中分割出来。这种现象被称为"色"禁闭。于是，在"基本粒子"层次，物质可分的概念增添了新的内容。可分并不等于可分割，强子以层子和反层子作为组分，但却不能从强基本粒子特征子中分割出层子和反层子。 "色"禁闭现象的原因至今还未能从理论上找到明确答案。

chodrak

您的這個帖子貌似譯文，請問出自何處？

不二

極微是四大所造色

四大本身是能造色，而不是所造色

那麼四大是甚麼呢？

似乎可以從知道四大種來理解物質宇宙形成的真相是甚麼？！

四大種子還是無實，還是屬於緣起性，本身還是空無自性！

那麼研究所謂極微乃至現代超粒子
這些東西皆是依如來藏空性中緣起的東西，根本無真實有。

譬如鏡中像，水中月一樣虛幻無實！

[ 本帖最后由 不二 于 2010-12-25 19:44 编辑 ]

yuwin2

原帖由 chodrak 于 2010-12-24 17:35 发表
７樓引用的這段文字好像有些問題。因為【廣論】說，“此說積聚一一極微皆是根識之因，復是實有。”　所以，本人所說的“根識所能見到的最微細的極微塵”之意可能更靠譜一些。請指正。

1.這不是翻譯某本書，是尊者在講授中，所做的附帶解釋。有關您的意見，我會再向譯者提問。
2.“所以在此「無分極微是所緣緣」是什麼意思？無法用肉眼去區分。因為太細微了，超越了我們現識所能觀察的範圍。”依照二處紅字，我認同您的說法。

yuwin2

原帖由 愚者 于 2010-12-24 16:54 发表
在已知的二世加木样和法幢大师的宗义书中，没有看到其说自续中观师许“无方分极微”。倒是土观大师的宗义（尊法师有四宗要义一译）中说到四宗的粗细二无我时提到：顺经部行中观师许“无方分极微所成的外境空，为粗分 ...

原文是這樣的：
經部行自續中觀師安立粗、細二種補特伽羅無我及微細法無我之理，與前派同。安立粗分之理則有不同，謂許無方分極微所集之外境非有，為粗分法無我，與唯識宗相同。然許凡是有者，則於自執分别所著事上必有自相及定有外境也。

我的理解是，隨經部自續派在安立粗細人無我，及細微法無我，與隨瑜伽自續派同。但是在(隨瑜伽)安立粗分法無我(這點上)，說無方分極微所集之外境非有，(這個說法)是與唯識宗相同的。但是(隨經部自續派)許凡是有，則於自執分别所著事上必有自相及定有外境也。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-12-27 09:34 编辑 ]

yuwin2

這是法幢宗義的二個譯本，二譯本各自括號內的翻譯，我會再問問。

若根據經部行中觀自續派，主張「色等五義」與「認知」二者體性異，並主張「由無法細分之極微所形成的粗分」是「外境」。

就经部行中观自续派而言，主张色等五境与识是体性异，而且有“无方分微尘”形成之粗品外境。

harrypotter

原帖由 yuwin2 于 2010-12-24 16:38 发表
又唯識師云：「一一極微非根識境，不顯現故，眾多積聚亦非彼境，無實體故，如現二月。」《分別熾然論》答云：「若成未積單位極微非諸根境，是成已成。」答後難云：「若以積聚一種極微為宗，說此非因，無實體故，而立 ...

《宗义宝鬘》讲解自续派的时候说：

此二派别的名称还有如下的解释：在根(见解)这一方面的学说建立上，因为(前者──瑜伽行中观自续派)和唯识宗相同，所以称为瑜伽行的中观派；而(后者──经部行中观自续派)因为和经部宗一样，主张”外境由极微积聚而成”所以称为经部行的中观派。

harrypotter

原帖由 愚者 于 2010-12-24 16:54 发表
在已知的二世加木样和法幢大师的宗义书中，没有看到其说自续中观师许“无方分极微”。倒是土观大师的宗义（尊法师有四宗要义一译）中说到四宗的粗细二无我时提到：顺经部行中观师许“无方分极微所成的外境空，为粗分 ...

宗义宝鬘  

相关内容已经在楼上贴出了。 看《土官宗派源流》（就是四宗要义讲记所据）里面的说法则是（原文我看到的版本正好这里漏了一个“无有”，对勘藏文，应该增加一个否定词）：

随经部行中观自续派所承认的粗细补特迦罗二无我及细分法无我的道理，虽与上相似，但立粗分法无我之理则不相同。原因是他们说【无有】无分极微所积之外境为粗分法无我，则同唯识派。他们承认凡有法成，则可遍通于能取相心的耽着所依为自相有和外境事有二者。

看起来，这里说的确实是和《宗义宝鬘》相反啊。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-12-27 16:00 编辑 ]

yuwin2

調整過的翻譯，如下：

此二派別的名稱還有如下的解釋：在根的建立上，因為隨順唯識宗，所以稱為瑜伽行的中觀派；而因為如經部宗主張有微塵積聚的外境，所以稱為經部行的中觀派。

懂藏文又有原典，建議不看陳譯。

harrypotter

原帖由 yuwin2 于 2010-12-27 16:00 发表
調整過的翻譯，如下：

此二派別的名稱還有如下的解釋：在根的建立上，因為隨順唯識宗，所以稱為瑜伽行的中觀派；而因為如經部宗主張有微塵積聚的外境，所以稱為經部行的中觀派。

懂藏文又有原典，建議不看陳譯 ...

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-12-27 16:22 编辑 ]

harrypotter

总结下来，土观宗派源流的藏文说： 没有无分极微所集的外境 为此宗的粗分法无我。
宗义宝鬘：此宗主張有极微塵積聚的外境。

合起来，除非顺经部自续师主張有极微塵積聚的外境，但极微尘是有方分的。。。。。汗一个

愚者

1.看《土官宗派源流》（就是四宗要义讲记所据）里面的说法则是（原文我看到的版本正好这里漏了一个“无有”，对勘藏文，应该增加一个否定词）：
2.无有】无分极微所积之外境为粗分法无我
-----尊译的“无分极微所成之外境空”和哈校的“无有无分极微所积之境”意思应是一样的。

另，许有极微所成之境和不许有无分极微所成之外境，应不相违吧？

再，四宗要义于说唯识宗说粗分法我时，提到了不许无分极微外境之事，而于顺瑜伽中观那时没有说彼宗的粗法我中有些一说。只有许外境无是粗法空，但是唯识宗中，许能所取所异体和外境空是细法空，无分极微所成外境空是粗法空。所以外境空和无分极微所成之外境空，应有别。

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-12-27 16:52 编辑 ]

yuwin2

原帖由 愚者 于 2010-12-27 16:48 发表
另，许有极微所成之境和不许有无分极微所成之外境，应不相违吧？
再，四宗要义于说唯识宗说粗分法我时，提到了不许无分极微外境之事，而于顺瑜伽中观那时没有说彼宗的粗法我中有些一说。只有许外境无是粗法空，但是唯识宗中，许能所取所异体和外境空是细法空，无分极微所成外境空是粗法空。所以外境空和无分极微所成之外境空，应有别

唯識沒有立粗細法無我。在證明外境空時，用的理路就是證明無方分極微不合理，這在唯識二十論中說。

尊法師原譯：經部行自續中觀師安立粗、細二種補特伽羅無我及微細法無我之理，與前派同。安立粗分之理則有不同，A謂許無方分極微所集之外境非有，為粗分法無我，與唯識宗相同。然許凡是有者，則於自執分别所著事上必有自相及B定有外境也。
就AB點，一個宗派承認外境空，後面又說定有外境？

對這段話，我的理解前已說。隨經部自續派只說二種空，人無我同下部，法無我就是諦實空，他們不講外境空，因為承認有外境。


[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-12-28 09:30 编辑 ]

yuwin2

法幢的教科書，用語是"無方分微塵"。---自行參考，我不懂藏文。

harrypotter

原帖由 yuwin2 于 2010-12-28 09:33 发表
法幢的教科書，用語是"無方分微塵"。---自行參考，我不懂藏文。

法幢的宗义建立,廖本圣的译本很精确，他的译文是：

若根據經部行中觀自續派，主張「色等五義」與「認知」二者體性異，並主張「由無法細分之極微所形成的粗分」是「外境」

脚注里面说： rdul phran cha med las brtsams pa'i rags pa phyi don du 'dod。

rdul phran cha med = 无分微尘



土官宗派源流的原文：

མདོ་སྡེ་སྤྱོད་པའི་དབུ་མ་རང་རྒྱུད་པས།   གང་ཟག་གི་བདག་མེད་ཕྲ་རགས་གཉིས་དང་།  ཆོས་ཀྱི་བདག་མེད་ཕྲ་མོ་འཇོག་ཚུལ་འདྲ་ལ།  རགས་པ་འཇོག་ཚུལ་མི་འདྲ་སྟེ།  རྡུལ་ཕྲ་རབ་ཆ་མེད་བསགས་པའི་ཕྱི་རོལ་མེད་པ་ཆོས་ཀྱི་བདག་མེད་རགས་པར་འདོད་པ་སེམས་ཚམ་པ་དང་མཐུན་ནོ།

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-12-28 09:49 编辑 ]