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楼主: 景宗

懇請關注:澄清山寨版《藥師經軌》并求助

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发表于 2010-12-21 07:32 | 显示全部楼层
:handshake
拙见:
从“归”与“皈”简体字现实应用理解
以及皈依之法理内涵角度看,
在下觉得应用简体字者以 “皈” 字 更好。:loveliness:
 楼主| 发表于 2010-12-21 10:05 | 显示全部楼层
原帖由 雪冬儿 于 2010-12-21 07:32 发表
:handshake
拙见:
从“归”与“皈”简体字现实应用理解
以及皈依之法理内涵角度看,
在下觉得应用简体字者以 “皈” 字 更好。:loveliness:


不敢苟同。 1. 從簡體角度, “归” 是“歸”的簡體, 而“皈” 則不是“歸”的簡體字。  2. 從梵文字義看,是“去能救/庇護的地方”, "歸依"是很吻合的。 但“皈”呢? 完全是不搭界。 3. 從歷史傳承角度,“皈”大概是宋後才出現的,與翻譯無關。 但"歸依"卻是歷來漢地譯師所使用的。  4. 從現實應用角度,“皈”顯然基本佔領市場,但我們不能因此就放棄標準譯例。市場份額也是可以逐步爭取回的。千里之行,始於足下。
发表于 2010-12-21 10:56 | 显示全部楼层
赞叹随喜景宗师兄认真的 精神

这里也插句嘴 拿到《掌》的师兄可能看到 在12天皈依的章目 也改成 归依 改正的理由大同小异  尤自玄奘大师至法尊法师 诸多译师遵循归依 现在诸位具德译师也发现这个问题 已经改正 虽然举步维艰 但是不能一错再错
发表于 2010-12-21 11:18 | 显示全部楼层
赞叹随喜景宗师兄认真的 精神!
发表于 2010-12-22 10:18 | 显示全部楼层
原帖由 景宗 于 2010-12-21 10:05 发表


不敢苟同。 1. 從簡體角度, “归” 是“歸”的簡體, 而“皈” 則不是“歸”的簡體字。  2. 從梵文字義看,是“去能救/庇護的地方”, "歸依"是很吻合的。 但“皈”呢? 完全是不搭界。 3. 從歷史傳承角度,“皈 ...


皈 guī   〈动〉   (1)、明明白折地回归。   皈近溪桥东复东,蓼花近路舞西风。——宋· 杨万里《晚饭再度西桥》   (2)、又如:皈投(归依投靠)   (3)、归向;依附。如:皈投(归顺;投靠);皈诚(归附;诚心归依);皈依佛法(身心归附佛教;亦称皈依释教);皈心(诚心归向)

常用词组
皈依 guīyī   佛教名词。信仰佛教是入教之门。因对佛、法、僧三宝表示归顺依附,故亦称“三皈依”   
始觉浮生无住着,顿今心地欲皈依。——唐· 李须《宿营么禅房闻梵》

在下 认为“皈”字,
已经抉择、 对比了 汉文“归”之常义,

进而,极可能是翻译时既符合汉文习惯、更要凸显、契合深广皈依法义,
类似意译抉择取舍后的所用,
因“皈”字能体现出进入 如来教证二法之要义
————具备佛教特质教化内涵之弃恶持善 、“诸恶莫作,众善奉行”。
:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-12-22 10:43 编辑 ]
 楼主| 发表于 2010-12-22 10:58 | 显示全部楼层
原帖由 雪冬儿 于 2010-12-22 10:18 发表


皈 guī   〈动〉   (1)、明明白折地回归。   皈近溪桥东复东,蓼花近路舞西风。——宋· 杨万里《晚饭再度西桥》   (2)、又如:皈投(归依投靠)   (3)、归向;依附。如:皈投(归顺;投靠);皈诚(归附;诚 ...


1. "明明白折地回归", 梵藏文都沒有這個意思。  2.  “ 皈投 ” , “归向;依附”,這些用法並不是該字本意,是以後演變出的或是後人歸納、賦予的,也沒說明“皈”強於“歸”。  3. 所引兩首古詩,不能作爲佛經用字的依據,並且兩詩最初版本是否如此需要考證。 此外楊萬里的詩如果用了此字,並且與佛教無關,說明此字可能是唐宋時代出現的俗字,更說明本來與佛教無涉。

最重要的是,玄奘、不空等大譯師從未在翻譯時使用過此字。 以他們譯廠選字的嚴謹、精確,如果如您所說,“皈”能“体现出进入 如来教证二法之要义”,他們不大可能選一個比它差的字。 建議到CBETA網站,使用其搜索引擎查查“歸依”和“皈依”的使用,就會發現所有用“皈依”的典籍都不是翻譯過來的經論。  您所說的,  “具备佛教特质教化内涵之弃恶持善 、“诸恶莫作,众善奉行””, 均屬增益,與翻譯的抉擇無關,因梵藏文在這個字上非常清晰明了,沒必要衍生出這麼多東西來。  

拉卜楞師兄和華嚴九心師兄過獎了,末學慚愧,過去也曾大力提倡“皈”。  江譯師也使用“歸依”,真是太好了,推廣規範譯例,必須大家共同努力。

[ 本帖最后由 景宗 于 2010-12-22 11:01 编辑 ]
发表于 2010-12-22 18:06 | 显示全部楼层
原帖由 景宗 于 2010-12-22 10:58 发表

1. "明明白折地回归", 梵藏文都沒有這個意思。  2.  “ 皈投 ” , “归向;依附”,這些用法並不是該字本意,是以後演變出的或是後人歸納、賦予的,也沒說明“皈”強於“歸”。  3. 所引兩首古詩,不能作爲佛經 ...

:victory: “建議到CBETA網站,使用其搜索引擎查查“歸依”和“皈依”的使用,就會發現所有用“皈依”的典籍都不是翻譯過來的經論。”            
:handshake    

请看简体字
归(1)guī
  (2)
  (会意。从止,从妇省。本义:女子出嫁)
  (3)
  同本义 [(of a woman) get married]
  归,女嫁也。――《说文》
  帝乙归妹。――《易·泰》
  桃之夭夭,灼灼其华。之子于归,宜其室家。――《诗·周南·桃夭》(之子:这个女子)
  女有归。――《礼记·礼运》
  妇人谓嫁曰归。――《公羊传·隐公二年》
  生女有所归,鸡狗亦得将。――杜甫《新婚别》
  后五年,吾妻来归,时至轩中,从余问古事。――明·归有光《项脊轩志》
  (4)
  又如:归适(出嫁);归女(嫁女);归妹(嫁妹)。又指出嫁女儿返回娘家
  害瀚害否,归宁父母。――《诗·周南·葛覃》
  凡诸侯之女归宁曰来,出曰来归。――《左传·庄公二十八年》
  大归曰来归。――《公羊传》
  (5)
  又如:归安(旧时谓出嫁的女子回娘家省视父母);归宗(出嫁女子回归娘家)。又特指女子被婆家休弃回家
  阿母大拊掌:“不图子自归!”
  (6)返回,回来 [go back;return]归,返也。――《广雅》

以上“皈”、“归”字,基本引自百度知识,
仅仅就汉文“归” 与“皈”字之辨析,因为经文本身 毕竟是文字的组合。
也就是说,
以简体“归”文字的俗位本义,似乎有“在过”之歧义???
因此,
在深层表达上不能到位表示凡夫必须 要历经五道十地 学修才能成佛的事实?

题外的疑问,“歸”在古体时完全等同“归”吗??
是不是近代才把“歸”完全简体等同“归”呢?这也许才是解决问题之所在?

“皈”字为“反”“白”组合
也许,能够间接切实反映、确立佛法僧的超凡脱俗、珍贵难得和如教奉持“白”善行之义,
直接 破除我们错误以为自己“已认识到、曾在(去)过”的凡俗颠倒见行,
进而完全崭新、扎实建立能够真实学修成就菩提之道的真确见行?


因此,拙见浅识以为:简体字用“皈”好。  另外,:loveliness: ““歸依” 是古來大藏經中的正字,玄奘三藏、不空三藏和法尊法師尤其遵循,符合梵藏文”
谨供众师兄们参考为盼 :handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-12-22 19:09 编辑 ]
 楼主| 发表于 2010-12-22 23:45 | 显示全部楼层
原帖由 雪冬儿 于 2010-12-22 18:06 发表

:victory: “建議到CBETA網站,使用其搜索引擎查查“歸依”和“皈依”的使用,就會發現所有用“皈依”的典籍都不是翻譯過來的經論。”            
:handshake    

请看简体字
归(1)guī
  (2)
  ( ...


首先看來您也同意,至少在使用正體字/繁體字時,應當使用“歸”, 所以這個可以暫時不討論了。

但您所說的,1)“在深层表达上不能到位表示凡夫必须 要历经五道十地 学修才能成佛的事实”; 2)“皈”字为“反”“白”组合----凡俗颠倒见行--之道的真确见行”;  實在是賦予“皈”的意思,是梵藏文根本沒有的意思。 而且,歸依”依據梵藏文,都是指去庇護處,沒有其他這些發揮的意思。 不建議這樣從漢文到漢文發揮意思,這是晚近一些人講經時常出現的弊端,應當避免,否則可以無止境的發揮下去。 另外從一個很現實的角度看,在這個問題上我們怎樣發揮也無法超越玄奘的譯例。 玄奘、不空等大譯師不僅是佛教大師也是梵漢文的語言大師,又有當時全國的佛教和文壇精英當助手,如果有您所說的那些意思,而中文的“歸依”不能承載,他們完全可能造新字出來,但他們沒有造“皈”啊?  關於玄奘譯廠造字的例子,我們推測“輪迴”的“迴”就是爲翻譯造出的新字,當然還有待進一步研究,這是題外話。

康熙字典沒有收“归”,說明在出現簡化字前並沒有“归”這個字,而“归”就是“歸”的簡體,在意思上完全等同於“歸”。  所以,如果您接受在使用正體字/繁體字時應當使用“歸”,那就沒有理由在使用簡體時不用“归”。

[ 本帖最后由 景宗 于 2010-12-22 23:57 编辑 ]
发表于 2010-12-23 00:34 | 显示全部楼层
歸依是正確的。“皈”字是後起字,是敀字的訛傳。東漢許慎的說文解字有歸字和敀字,當然後來的皈字就逐漸代替了正確的歸字了,這也是文字演變的無奈和“杯具”,就漢語言文字來說,類似的情況很多。
另外,景宗師兄是個認真的人,隨喜讚歎!:lol
发表于 2010-12-24 12:20 | 显示全部楼层
原帖由 景宗 于 2010-12-22 23:45 发表


首先看來您也同意,至少在使用正體字/繁體字時,應當使用“歸”, 所以這個可以暫時不討論了。

但您所說的,1)“在深层表达上不能到位表示凡夫必须 要历经五道十地 学修才能成佛的事实”; 2)“皈”字为“ ...



”從梵文字義看,是“去能救/庇護的地方”, "歸依"是很吻合的。 但“皈”呢? 完全是不搭界。“
在下不认同”皈“(依)字表达不了“去能救/庇護的地方”之义!

其实,如理如法地学修受持”歸(皈)依法义“才是 “去能救/庇護的地方”之根本!

比如,《掌中解脱》”歸(皈)依法义“ 己二、于一切安乐根本业果发深忍信

  如此皈依三宝之后,虽然肯定可以保证一、两次不堕恶趣,但却不能究竟解脱恶趣。所以,如果希望有十足的把握不再入恶趣,必须努力于「皈依学处」。否则,就像一个罪犯,虽然得到一位有权势的官员庇护,今后什么事该做、什么事不该做的告诫却不听从,仍然一味地胡作非为,即使是再高位的官员也救不了他,以后还是得受法律的制裁:同样的,如果我们不能如法遵守「皈依学处」,三宝也爱莫能助。因此,大师所开示保护我们远离恶趣的正皈依就是法,更明确地说,就是业果的取舍。
   如果对业果未生起深忍信,我们便难以做到「莫因善小而不为,不因罪小而不断」。假如对业果不能如理取舍,不论是精通三藏的学者、还是获得悉地的瑜伽师,全都要堕入地狱。上师阿缚都底巴有一次准备过桥时,回头望着阿底峡尊者说:「在断我执之前,如果不重视业果,纵使有如某某学者和某某瑜伽师那样的人物,也会投生在地狱中。(2)」据说连惹译师(3)这样的大师也必须堕入地狱,虽然时间极短,像击彩球那样一弹即起。

也许,正好 与“完全是不搭界”评价完全相反,
”皈“还能 深一层从”“字面构词 而”依“,
间接反映出内涵深广无比的”皈依法”受持要义之“一斑“————————佛教特质教化行持的弃恶持善 、“诸恶莫作众善奉行”!

另外,在下自己不认为 ”賦予“皈”的意思,是梵藏文根本沒有的意思。”! 因为, 歸(皈)依法义就要求这样行持!

不过,认同师兄所说“不建議這樣從漢文到漢文發揮意思,這是晚近一些人講經時常出現的弊端,應當避免,否則可以無止境的發揮下去。“:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-12-24 13:17 编辑 ]
发表于 2010-12-24 14:14 | 显示全部楼层
一行白鹭上青天!怎一个缠字了得?请上善老大开示。;P
 楼主| 发表于 2010-12-26 08:14 | 显示全部楼层
原帖由 xinjian 于 2010-12-23 00:34 发表
歸依是正確的。“皈”字是後起字,是敀字的訛傳。東漢許慎的說文解字有歸字和敀字,當然後來的皈字就逐漸代替了正確的歸字了,這也是文字演變的無奈和“杯具”,就漢語言文字來說,類似的情況很多。
另外,景宗師兄 ...



師兄過獎了。  您的這個觀點很有道理,看來應該就是這樣。
 楼主| 发表于 2010-12-26 08:50 | 显示全部楼层
原帖由 雪冬儿 于 2010-12-24 12:20 发表



”從梵文字義看,是“去能救/庇護的地方”, "歸依"是很吻合的。 但“皈”呢? 完全是不搭界。“
在下不认同”皈“(依)字表达不了“去能救/庇護的地方”之义!

其实,如理如法地学修受持”歸(皈)依法 ...


1.  您前面已認同,在繁體字/正體字的情況下,應該用“歸”,而非“皈”。 這點很明確了吧。

2. 不管您認同不認同,“歸”的簡體就是“归”,此點沒有任何字典或辭書有不同之處,所以沒有任何證據支持您是說的“皈”是“歸”的簡體。

3. 如xinjian師兄指出的,“皈”字是後起字,是敀字的訛傳,與簡體無涉。 簡體字是二十世紀中葉才有的。 所以您以“皈”爲“歸”的簡體,只能是自己關門作的決定。

4.  “如理如法地学修受持”歸(皈)依法义“才是 “去能救/庇護的地方”之根本”, 您可以繼續背書,將廣論、瑜伽師地論中有關歸依的部分都抄一遍,也可以索性學漢地講經常講的那樣,說包括了三藏十二部云云,所以要用“皈”。 我也可以造一個字代替”佛“或“法”,然後按同樣辦法論證這兩個新字比“佛”、“法”更能反映“佛教特质教化行持的弃恶持善 、“诸恶莫作,众善奉行””云云。其他人也可以如此,我們一定會有一個很豐富的“佛教新詞庫”。  只有一點,這純屬臆造加附會,根本沒有價值。

5. 您可能還是沒有理解: 1)玄奘、不空的梵文和佛法比你我都強,您說的這些教授,他們比我們更精通,他們比我們能抉擇出更恰當的詞,你我加一塊,論佛法和梵文也“侃”不過他們中任何一位的助手,更不必說本人; 2)翻譯不能從漢文到漢文無限發揮,要扣住相關梵文字義去定譯例,否則不如音譯之後隨意使其“内涵深广无比”。 梵文根本沒有說什麼“”反、白”的意思,純屬穿鑿附會,不值一駁。 這是很荒唐的作法,基本是偽經天地八陽神咒經的噱頭------“左‘ノ’为真,右‘ㄟ’为正,常行正直,故名为人”,這能是從梵文譯的嗎?

6. 既然查了CBETA, 就該知道,沒有一部真正翻譯過來的經論用“皈”。 所以您的主張等於要推翻所有古代譯師的譯例,您不覺得有點生活不可承受之重嗎?
发表于 2010-12-26 10:04 | 显示全部楼层
楼上的,不要较真了,问题已经明朗了。雪冬儿看病是专家,是好医生!但文字这方面却不是他的专长,这点我比你清楚地,他是个修行很不错的人噢!:) 当然了辩论是好的,真理越辩越明了,但明了了就没必要辩论了,否则就。。。:lol

[ 本帖最后由 xinjian 于 2010-12-26 10:52 编辑 ]
 楼主| 发表于 2010-12-26 10:34 | 显示全部楼层
原帖由 xinjian 于 2010-12-26 10:04 发表
楼上的,不要较真了,问题已经明朗了。雪冬儿看病是专家,是好医生!但文字这方面却不是他的专长,这点我比你清楚地,他是个修行很不错的人噢!:) 当然了辩论是好的,真理越变越明了,但明了了就没必要辩论了,否则就 ...


兩個黃鸝鳴翠柳? :lol
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