契入空性4——无常

龙吟

13楼:
我写的这一段您是否看漏了?
所以，佛法中的无常仅仅是对常性的否定，即非指自体的变异，亦非指自体的断灭，而是彻底的说明我们通过分别因缘的集与散，以名言在其上安立了因与果、生和灭。而这种因与果、生和灭的变异，仅仅为名言在因缘集、散上的安立，决无实有的自体从因生果，由生还灭。

断章取义的批评，不合适吧------

zq123

而这种因与果、生和灭的变异，仅仅为名言在因缘集、散上的安立，决无实有的自体从因生果，由生还灭。
-----------------怎么可能没有看到？！正是这一段，在下才在上贴中才不断的强调再强调“不要把胜义拉进来，我说的是名言上的有无。不是自体，自性生灭的有无。” 有生灭，变异，有无，决无有实有的自体，自性的生灭有无! v如此，在名言上直说有为法有会变成无有无有什么错？怎么成断见呢？反过来 正好是认为有不会变成没有，才是大大的常见！
所以，佛法中的无常仅仅是对常性的否定，即非指自体的变异，亦非指自体的断灭，
--------------佛法中无常。至少在应成来说 那也只是世俗谛！虽然认可有通达无常为方便，来认识胜义空性，但无常本身确非是空性也非是胜义。应成，自然不会许有为法实有自体自性的生灭有无。但是缘起的生灭有无有何不可？于名言缘起上，依缘生缘灭直说，若有，若无，怎么成了断见？ 你说“有为法有不可能变成没有，若认为有为法有变成无没，那是断见”又说在下面解说“所谓无常其实是仅仅为名言在因缘集、散上的安立，决无实有的自体从因生果，由生还灭。”如是云云。正好不言自明的，犯了如宗大师所说的“不善区分有和自性有差别”之过失！ 所以若在名言上依缘生缘灭说若有若无若是断见。那么一切许可有情可解脱生死之宗皆有断见之过患。若认为有为法自性生、自性灭、自性有、自性无、虽在应成中观眼中显然落于常断二边。然这于许有为法有生有灭，从有到没有，有何关系？若要有关系，唯有许其自性有=有，自性无=无了！

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-9-8 09:37 编辑 ]

龙吟

"以名言在其上安立了因与果、生和灭"。

我承许以名言在其上安立了因与果、生和灭。我并没有说这种认识是错的，我没有说这就是断见。

“所谓无常其实是仅仅为名言在因缘集、散上的安立，决无实有的自体从因生果，由生还灭”。
“仅仅为名言在因缘集、散上的安立”=我所承许的

我区分的很清晰了，我不明白你为什么将我所承许的说成是我否定的？！

zq123

我区分的很清晰了，我不明白你为什么将我所承许的说成是我否定的？！

我没有说你否定上面的观点。我只是说你许上面的观点，又说：有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见，这一点合不起来。若说有为法从有变成没有，那便是断见，那么月称诸师亦成断见。我说你不能区别有和自性有的区别，也是因为这点。因为你若将有不等于自性有，那么有可以是缘起有，自性有。在应成眼中，虽许自性有，自性的灭难免是落于常断两边了，可是许缘起有，缘起无，可以是从有到无。你若细分了有和自性有，那么便不会在上面一棍子打死的说：若认为有为法从有到无，那便是断见。这样的话了！ 简一点是，前面的贴上的观点，若放在某有情上，可以这样说：某有情有法，应是断见，以其认为有为法从有到无故。但是如上所说，显然 认许有为法从有到无，不能成立其便是断见，若成立，那么如上所云，月称诸师皆是断见了。我相信龙先生自已是许自已能解脱的吧？通过修行佛法可以断烦恼的吧？ 若如此，你也成了断见了。因为你许 有为法从有到无，因为你许有为法烦恼，从有到无。0--------这便是我的意思。

或许我们应相信你，你说 “认为有为法从有到没有是断见”中的有和没有，其实是意许是在认可有为法有自性的前提上来说的。即使如此，你在表达上总是错了，那么至少你在这一部份的区别上不敏感。

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-9-9 10:42 编辑 ]

黑板锹

支持一下。。。。。。
亲耐的老龙，说一点见的标准。。。就是你啥时候说话不基本上不出漏洞了，那么说明你内心接近于过关了。。。否则，还是生硬。。。这在禅宗故事里面比比皆是。。。
比如，虽然我相信你肯定不可能犯低级错误，但是，低级错误的背后，是头脑里面的高级错误在指挥。。。本质上还是有自性的低级错误。。。
我们的老大龙树，他说八不的时候，是连在一起说的。。。我们的另外一些老大，也是打击完这边打击那边。。。
你的鸡汤熬多了，就会出现“因为酱油不会是酸的，因此炒鸡蛋最有营养”这样的表述。。。

龙吟

19楼
又说：有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见---
这是你以为的吧，我可没有这么说过。

我已经强调了：佛法中的无常仅仅是对常性的否定，即非指自体的变异，亦非指自体的断灭
我强调了从自体上说的变异和断灭是我所否定的，已经描述的很清楚了------

从我这边来看是你没看懂我写的，就急于批评，但我同意你所要表达见地；从你那边来看是我表达错了，或者区别不敏感。
现在由于我的澄清，你所认为的我的错或者不敏感已经显得不重要，因为我们讨论的目的不是为了确认我是错的或者我不敏感，也不是为了否定你对我对个人的判断，重要的是我们在见地上已经达成一致。
在我同意你的见地情况下，你不能依然认为我现在还是错的，而过去的都已经过去了，对吧。

既然如此，我们可以握手，而后来者则可以仔细阅读我们的文字以获得对于无常真正的理解。

随喜你的参与！

十八掌

21#我已经强调了：佛法中的无常仅仅是对常性的否定，即非指自体的变异，亦非指自体的断灭
回:无常是对常的肯定。如：生老病死是人之常。“即非指自体的变异，亦非指自体的断灭”=虚空般恒常？=遍及一切的我？

龙吟

甲说：桌上没有一个苹果是事实
乙说：错，桌上有一个没有苹果才是事实
甲：------？！！！
我不知道这种戏论有什么意义？

十八掌

http://www.tibetcul.com/video/
回23#：刚好最近听到经部宗的一点宗义。可能我听的不完整！
既然是戏论，大师又何因在论坛上纠结呢！ :P

zq123

引1：这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见；因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢？

引2：又说：有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见---
这是你以为的吧，我可没有这么说过。

综合引1和引2 你现在是不是认为 有为法可以从有变成没有？ “有不可能变成没有”不成立！？

龙吟

25楼:
我的理解一直都是一致的,不存在开始和现在的差异,从头到尾我都在怀疑你是不是对我的阐述有所误解,而且我已经尽力做了解释.
在我已经同意你的见地的情况下,你继续质问,我表示很不理解,而且我有理由相信你现在的目的已经不再是为了探讨,而是纠缠到我认错,以显示你的高明,对此我深表遗憾!

另外,你所引用的"引2",我从来没有说过.
我从来没有说过"有为法不可能变成没有,若认为有为法可以从有到无,那么这其实是断见"这一句话,除了21楼和现在这一楼我引用你19楼的诽谤以外,我再也没有说过这一句话.
如果我说过,你可以原文引用,并标示出是第几楼,然后把这几个字标红,如果你找不到,那你就是诽谤!!!

以下是你19楼对我的诽谤,你无中生有的认为"有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见"是我说的,但其实我根本就没有说过!
我没有说你否定上面的观点。我只是说你许上面的观点，又说：有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见，这一点合不起来。若说有为法从有变成没有，那便是断见，那么月称诸师亦成断见。我说你不能区别有和自性有的区别，也是因为这点。因为你若将有不等于自性有，那么有可以是缘起有，自性有。在应成眼中，虽许自性有，自性的灭难免是落于常断两边了，可是许缘起有，缘起无，可以是从有到无。你若细分了有和自性有，那么便不会在上面一棍子打死的说：若认为有为法从有到无，那便是断见。这样的话了！ 简一点是，前面的贴上的观点，若放在某有情上，可以这样说：某有情有法，应是断见，以其认为有为法从有到无故。但是如上所说，显然 认许有为法从有到无，不能成立其便是断见，若成立，那么如上所云，月称诸师皆是断见了。我相信龙先生自已是许自已能解脱的吧？通过修行佛法可以断烦恼的吧？ 若如此，你也成了断见了。因为你许 有为法从有到无，因为你许有为法烦恼，从有到无。0--------这便是我的意思。

我唯一提到有为法的句子是:有为法恒常的特性是没有的.
既然有为恒常的特性是没有的,那么我其实就是承认了有为法的无常性,承认了有为法的生灭性,虽然这无常和生灭是以名言而安立的,但我承认.
然而你却诬陷我,并说说了上面等等的理由,我开始认为是你的误解,现在我认为是你故意诽谤,对此我表示愤慨,并很不高兴.

我希望你以后不要再这样对待我以及其他人,你这种诬陷,然后在别人已经做出了解释以后的继续质问,让人讨厌;而且这必然会对你自己造成不利的后果!
我言已尽,好自为之!

黑板锹

“有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见”
第二种理解，是认为某些事物毁灭了，消失了，就是无常。譬如我们说美女的无常，就是美女的死亡，认为美女死掉了、没有了就是无常。在我们的潜意识里，那个原来有的美女突然死了，然后没有了，消失的无影无踪。
这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见；因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢？

黑板锹

老龙认为zq的诽谤应该是这个吧：
”第二种理解，是认为某些事物毁灭了，消失了，就是无常。譬如我们说美女的无常，就是美女的死亡，认为美女死掉了、没有了就是无常。在我们的潜意识里，那个原来有的美女突然死了，然后没有了，消失的无影无踪。
这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见；因为有，不可能变成没有；原来的有现在没有了，那原来那个有到哪里去了呢？怎么可能刹那灭尽什么也没有了呢？”————老龙原帖的话。为了保证没断章取义，我还多留了一段儿啊！
“有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见”————zq总结的话，老龙认为自己没说的话。
这样的问题就简单化了，就是这两句是不是同一个意思咧？

寒玉

原帖由 龙吟 于 2010-9-10 09:31 发表
甲说：桌上没有一个苹果是事实
乙说：错，桌上有一个没有苹果才是事实
甲：------？！！！
我不知道这种戏论有什么意义？

我理解的是这样：甲的观察对象是外在的尘境，乙的观察对象是内在的识境。    ：）

zq123

回26楼
若是因为我而令您生气发怒，那么我很遗憾。虽然这不是我的本意，但确实发生了。
之所以在您认许我的观点时，我还提出问题，并非是为了显示在下的“高明”，亦非为了令你“伏首”正如你所说的。这有什么意义呢？正如你不会把这做为讨论的目地，难到别人（比如我）就会如此嘛?如此臆度他人就未免多心了。（正如您指控我在诽谤你，我同样也可以依此指控你诽谤我啊）只不过，我参加讨论的目地从来就不是为了表达一个观点，而然让你来认可。而是对于你1楼的发言的“不解”若如你1 楼所说，那么就会有这样那样的问题。所以在你认许我的观点后我再一次的提出我的问题。其实就是我对你上面黑所引的那个话不解，而你确又说你没有说过“有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见”，当然我从来说没说过这是你的原话。只不过是我对你那一段（28楼黑所引）的总结和理解。你若认为我理解错了，大可以解说那一段，来澄清你的观点。
引1：这种以为从有到无的现象，就是无常，是一种断见；因为有，不可能变成没有------虽然，您说你提到有为法三字的只有在“有为法恒常的特性是没有的”，但是在引1中，难到你不在说有为法，而是在说无为法吗？若是在说无为法，那么有谁认为无为法从有到无？你这一句话上面的美女的例子难到和这句话是脱离的？若是在说有为法，那么我依此而总解你的意思说：“有为法不可能有变没成没有，若认为有为法可以从有到无，那么这其实是断见”哪里有对呢？难到你的“因为有，不可能变成没有”也是在说无为法吗？


最后，我希望你以后不要再这样对待我以及其他人,在自已话放在上面，自已不去解说，别人提出问题，反而指控别人是诽谤和诬陷,让人“讨厌”;而且这必然会对你自己造成不利的后果!
我言已尽,好自为之!