碰到一个对手，求帮助

bigg

原帖由 lion_of_man 于 2010-9-1 16:21 发表
说的是。只要是没有争胜负的心，这种讨论会让您更加理解佛法的伟大，和外道见地的边际、局限。
阿底峡尊者在苏门答腊求学的时候，上师金洲大师极力赞扬唯识见，
金洲大师越是如是赞扬，阿底峡尊者却越感到中观见的 ...

我这人很务实，不相信运气，我长这么大从来没买过一次彩票，呵呵。对这个朋友，其实交往不多。我又没有神通慑服他，我推测他改变信仰的可能性连1/1000也不到……我估计他认为我改变的可能性也许还有百分之一二……人家就感为这百分之一的可能性又是送书又是关怀，所以真的，某些基督徒的宗教情感就是比佛教徒要强，这点我还是很钦佩的。

智祥

他们不需要从佛教徒这里寻求什么，只是为了荣耀上帝怜悯于你罢了。如果有足够的时间供挥霍可以用游戏之心应对，莫认真莫生气，先动心者输:lol 。从这个开头看有点不妙哦，或许及时收手才是明智之举。

葉小釵

不如说是真理者的本身自我分享他的知识和他的生命。这是基督教与众宗教不同的地方，即真理者（或道）第一人称自我分享。不是众圣贤寻找真理的纪录或心得。

廣論:
諸佛非以水洗罪，非以手除眾生苦，非移自證於餘者，示法性諦令解脫。

真理者的本身自我分享他的知识和他的生命 對照
非移自證於餘者，示法性諦令解脫

真理者（或道）第一人称自我分享 對照
天上天下無如佛，十方世界亦無比，世界所有我盡見，一切無有如佛者！
若他認為說的對,以他的邏輯,佛法也毫無錯誤處,完全符合其邏輯
基督教不講輪迴,試問耶穌死後復生到天國這是何義?不符合上帝意旨墮地獄者是否永無出期?若有?是否輪迴?
以子之矛攻子之盾可能是較好(應成派風格)
如
不是众圣贤寻找真理的纪录或心得。
那麼聖徒們的行徑是啥?摩西的故事不是找真理的紀錄?(我可能有理解錯誤,畢竟我不是基督徒,其教義不懂,所以不能做到以子之矛攻子之盾,這讓我想起四部宗義難學,因為還要學外道的教義,所以能分辨內外道真是稀少)

zq123

总的来说，赞同牛哥和智祥的观点，不用浪费太多的时，用一种轻松的随意的方式谈谈就可以了，谁行动气就是谁危险了，因为这种时候生气基本上就是对于对方的问难不能回答，对方的解说又无法反驳了。有时我们很容易跟着人家的思路走，一但上了人家的思路那么人家的说法无疑都是可以接受合理的了。而所谓跟着人家的思路走就是指有意无意的和他站在了同一立足点上，同一最基本的承许上了。这很危险。容易被拐了拐了，卖了卖了。不过虽如此，他至少也对你的问题做了回答的解说，偶想想也无伤。
很高兴收到你的来信，谢谢你分享信仰上的见解。的确，信仰者是有许多可以相互认同和一致的地方。本人尊重包括佛教在内的许多正统宗教。宗教的动机都是好的，追求良善、正义等等。也就是不完全的人对完美的本身的向往吧。（这基本上是客套话，只是最后一句，不完全的人、完美本身、向往。话上虽然各种宗教都这样讲，但是实质的意义可能确是大大的不同了。就基教而言，因为他下面说完美本身就是上帝，所以他的所谓“向往”绝不可能是成为完美。而佛教呢？如果佛果是完美的，无上的，那么所谓的“向往”显然就成为，得到。如果不细细考究相同词语下的不同词义，那么只能是你合理，我合理。）如果我没有理解错，你是相信完美和终极的真理是存在的，并且是客观的。（虽然相信完美和终极的真理，但是和他所理解的根本不是一回事嘛。这不是重点，重点是下面的问题，虽然是出于大家都相信完美和真理提出的，但是问题的产生完全是依据他自已对完美和真理的理解，也就是他所信的教的理解。一句话，就是依着他的一惯的思路来的。所以在这里我们也要根据自已的思路来。）完美本身和真理本身是有生命的吗？（完美，如果是佛教，用“圆满”更顺眼。不知他这里的“生命”是什么意思，是有他们所说的灵魂的吗？但至少佛教认为真理本身不是生命也没有生命。）如果没有生命，何谓善？（粗浅的说，依之，能于将来得乐果的就是善。这不用关系到有生命还是无生命）真理的本身比人的生命小吗？若比人更小，如何引导充实人的生命？（因为，真理根本就不是有生命的，所以这一比较也无从谈起，正如不能比较n公斤重的梨和m分贝重的声音那个更重一样。因为自宗根本就是觉悟真理的圣者来达成引导充实人的任务的，所以最后的问题，也不存在。）我们相信，那完美者的本身，与那真理者的本身是同一位，就是有位格的活的上帝(Personal living God). 即如耶穌所宣告的：“我是道路，真理，生命；若不藉着我，沒有人能到父那裏去。”与其说人寻找真理，不如说是真理者的本身自我分享他的知识和他的生命。这是基督教与众宗教不同的地方，即真理者（或道）第一人称自我分享。不是众圣贤寻找真理的纪录或心得。（这里不用反驳的，也无法反驳，因为这根本就是赤裸裸的用自已的思路了，所有的问题都建立在：“我们相信”上。然而重点是“我们为什么要这样相信？”“我们凭什么要这样相信？”反正总之就是“我们相信”。那么其实呢“我们不这样相信”。讨论没有意义了。没有讨论的基础了。再说“与众不同”，其实我们常常利用“与众不同”而有莫名的优越感。其实“与众不同”能说明什么呢？只能说明“与众不同”罢了。不能单就“与众不同”而得出“高人一等”嘛。事实上，五谷轮回之所的那物，那也是“与众不同”的嘛。）佛教对苦与罪有相当深刻的体验。苦难的问题是一个的诘难也是一个奥秘。不是三言两语能讲的清楚的。有人用这个问题来反对上帝的两重特性，即至善与全能，不能并存。　　如果罪恶存在，则，　　或者，上帝有能力消除罪恶却不愿意消除，故，他不是至善的；或者，上帝愿意消除罪恶却无能做到，故，他不是全能的。事实上，这是对上帝是“全能的”的一种误解。上帝有许多是“不能的”。如上帝本人不能违背他自己，不能反真理，不能是而又非，不能创造逻辑上的不可能。同样的，要求上帝创造不受苦难威胁的受造物，也是逻辑上不可能之物。因受造物都是有限的，有限就有可能缺损；缺损就包含了遭受苦难的可能。不知遭受苦难的可能，是受造物存在的条件。要求上帝创造完全不受苦难威胁的受造物，相同于要求上帝创造方的圆形。另外，苦罪的问题的确是自由意志的误用而产生。自由与真理相悖的时候，就是一种罪的状态。违背真理却不背真理所审判也是逻辑上的不可能。真正的自由是被真理所引导的，如耶稣说的：你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。（其实全原的重点在这里。他的解说呢老实讲还是很有力量的。但是我还是要根据自已的思路来想一下。首先确定一些事情，一、上帝是完美和真理的集合体，也就是上帝就是完美和真理本身。二。他还是认为上帝是“万能”的。虽然这个“万能”和我们平常的理解有点不同。三、他还认为上帝有所“不能”。四、被造物必然都是有限的，反之言下之义就是造物主是无限的。五、因为有限从而有缺损乃至遭受苦难。按佛教的思路，佛陀不是最高真理，且不能超越最高真理，难怕是佛陀本身也不能让其自已非缘起性空。从这一点上来说 佛教说最高真理不是佛陀本身，而是佛陀所证悟的缘起性空。这可以接受。但是这一点到基教上，就让人难以理解了。因为在上文的解说中，好像有这样一种信息，那就是，造物主必然是完美无限的，而被造物必然是不完美，有限的。这一点，全知全能的上帝也是没法改变的，而造物主所做的一切，都在依循这一大原则下进行着。那么是乎让人感觉到了，比上帝更原始，更高的存在。连“主”都不能改变的法则。这一法则不但影响了被造物，同时还影响造物主。或许有人会说：不是不能改变，是根本不会去想改变，因为事实就是这样的，逻辑就是这样的。 虽然如此说，但是还是没有改变上帝依着逻辑办事情的事实嘛。又有人会说：上帝就是这一法则本身。 但是那样的话，上帝就有可能是“自限”，那至少也不能说上帝是无限吧，顶多比被造物限得少一点。比被造物更完美而以。这还是顺着他们的思路来的，若不是顺着他们的思路，真接就要问，凭什么造物主是无限完美的，被造主是有限不完美的。或许 他们可以回答“法而如是”吧，但这至少又认可了这一“如是”先时或同时于上帝吧）另外，苦罪的问题上帝没有坐视不管，更不可能喜欢受造者受苦。上帝的答案就是主耶稣基督本人，自愿进入苦难，经历苦难(十字架)，然后打破苦难，超越苦难(复活)，从而，为所有的人开辟出超越苦难的道路。（好奇的是，上面说“因受造物都是有限的，有限就有可能缺损；缺损就包含了遭受苦难的可能”，我们所受苦难是因为我们是被造物，是有限的，有缺损的，但是呢 如果我们依上面讲的路子的话 就可以出离苦难，然而我们还是被造物，还是有限有缺损的。这样看来是不是被造物难至有缺损不是受苦难的决定因，那么我们的苦难是来自何处呢？回答是误用自由意志。那么下面的问题很自然就是 怎样的算误用呢，如何才能不误用呢？回答如上文自由意志一段，然而很失望的是，回答虽然用词高雅，但是意思无非就是“你不听我话，而不被我打，是逻辑上不可能的”。说白了终还是你要信，不信就是罪，不信就要审盼你，信得永生，信离苦难。）　　上帝没有保证不遭受苦难，主耶稣基督本人在世上都经历了苦难，谁又能大过主耶稣基督所受之苦呢?主耶稣基督以其自愿进入苦难的启示向我们保证：他必会在苦难中与我们同在。既在十字架上经历了至苦至难，主耶稣基督便以此经历向我们保证他愿意走进人的任何苦难，并一同超越这些苦难。给你推荐一本经典好书，很短，容易看完：《天路历程》

所以归根倒底就是
一、造物主是完美无限的
二、被造物是不完美有限的
三、上帝是造物主
四、我们是被造物
五、我们要信上帝
六、不信就是罪
七、有罪就要接受审判
受苦去吧
注：这不是上帝的错，因为上帝也没办法。

看了就想了，没别的什么意思，好久没写了，就动动手。其实不能说明什么问题。

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-9-2 00:28 编辑 ]

bigg

原帖由 葉小釵 于 2010-9-1 18:12 发表
非移自證於餘者，示法性諦令解脫
真理者（或道）第一人称自我分享 對照
基督教不講輪迴,試問耶穌死後復生到天國這是何義?不符合上帝意旨墮地獄者是否永無出期?若有?是否輪迴?
以子之矛攻子之盾可能是較好(應成派風格)
那麼聖徒們的行徑是啥?摩西的故事不是找真理的紀錄?(我可能有理解錯誤,畢竟我不是基督徒,其教義不懂,所以不能做到以子之矛攻子之盾,這讓我想起四部宗義難學,因為還要學外道的教義,所以能分辨內外道真是稀少)

他有回信，不过我不大敢贴出了，毕竟审思一下这似乎是一种满卑鄙的行为。我尽量来总结他的话，让我们了解一下基督徒的世界观和思维。以下罗列，但不讲究次第和重复与否。
（1）信仰不悖理性，但可以超理性；理性是被创造的，基于真理本身；而真理则与上帝一体，有位格；
（2）上帝无起源，非被造，自有，永有。包括创世纪之前。
（3）灵魂依照上帝之形象而被造；起初灵魂自由而美好，但有以罪为乐而堕落者，有以神为乐而得救者；
（4）罪源于对自由的误用。神的反应是审判之。为了拯救，所以神令耶稣以死于十字架上作为替罪羔羊接受审判。得救的方式是认同自己有罪，与耶稣同死，以耶稣的生命复活，此为救赎与重生。结论是罪无法靠自己拯救，靠自己是有罪的，此名“自义”。

（感觉对方不区分罪与苦，因为你有原罪，所以一切苦都理所应当，罪即是因。所以佛教徒讲苦必有因，他们的苦，大概上帝见你有罪而能随便给。总之，佛教徒在他们眼中必定是错的，靠自己自救不说，信仰也非基于他们的真理，也不叫信仰。所以他们骨子里就没什么宽容。）

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-2 09:05 编辑 ]

bigg

原帖由 zq123 于 2010-9-2 00:22 发表
总的来说，赞同牛哥和智祥的观点，不用浪费太多的时，用一种轻松的随意的方式谈谈就可以了，谁行动气就是谁危险了，因为这种时候生气基本上就是对于对方的问难不能回答，对方的解说又无法反驳了。有时我们很容易跟着 ...

其实对于一个理论体系来说，一开始都是基于一些我们无法体验到东西作为，然后在这个基础上以逻辑形成一个完整架构，其实一些架构是无法破的，我们可以对某些结论予以攻击，不过如果不从基础上下手，其实大概没效果。有人可以攻击佛教，说你们好东西自己不吃，全部布施掉了，乃至于把自己送给老虎吃，这多么愚昧……所以如果不放在整个框架建构的基础上，大概无法讨论其合理性。佛教是缘起的世界，有神论则是神创的世界，且神是自有永有的还是人格化的。其实所谓人格化的意思我也不大理解其具体含义。在因明这方面，对神创造一切、神给予奖罚的辩论是什么？有高手解释一下吗？

zq123

其实呢，就佛教的文献中来看，破外道时，不是从具体事情上来破，而是从其最根本的理论基石上来破，内道上破下也是，从最根本的基础上来破，比如唯识破有部的无时分的刹那和无方分的极微，有部认为一点问题没有，但是唯识跳出其思想体系来辩证确全是问题。
其实 基教也是，在一开始就没有理由的 认可了“上帝的非被造，自有，永有”。这一点上，他后面所有的主张，都成为了合理。那对这一点呢？他们是不是有意愿去论证呢？应是不会的。类似的问题佛教也存在，就是“佛陀是遍智，是量士夫”。且不说我们有没有能力去论证。但是佛教至少认为可以去论证，也相信可以被论证出来。大这里，佛教徒会说：佛教更理性一点呵呵。

如果最后没有回到最基础的地方去，那么双方大多也就是一个世界，一基一佛，各自表述罢了。

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-9-2 09:42 编辑 ]

格玛

http://www.fjdh.com/wumin/HTML/95359.html

ZEN.C

推荐两本书：

圣严法师著的《基督教之研究》，大陆似乎未有出版，不过本坛的哈利波特似乎有电子版。天涯也有，不过不全：

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/41640.shtml

陈鼓应著《耶稣新画像》，这个三联出过，国内中型城市市级图书馆可以借阅到吧。

还有，方舟子的“新雨丝”里有一部前苏联意识形态专家批《圣经》的书，有不少猛料。

我觉得，驳倒不难，也就是说，“晓之以理”不难，关键在如何拿捏分寸来“动之以情”，这个比较困难，因为人在信仰问题上都理性有限，一神教徒尤为如此，不过基督徒好歹比穆斯林强些！

祝你好运！

zq123

如看书的话。印顺法师《我之宗教观》中基教部份也是可以看的。

念念观自在

理他做什么。凡是得知道对方有和自己不同的宗教信仰的人还传教的。大概不是什么好人。起码不够懂得尊重人。
对于我来说他们至高无上的荷花哥，远远不如一个穿着红色袈裟的小阿卡尊贵。
他们的摆布书 肉丝经 可以尽情贩卖。但宝法和圣像。我是不会用来盈利的。如果有不可避免的情况。那就做等值，或者多一点的布施，供养。

bigg

请教版面上一些因明高手，比如哈利波特：我们佛教因明逻辑的基础是什么？
如果我这么问：你们凭何证明逻辑的结论可靠的？你们有没有假定逻辑所依赖的大前提和基础，比如因果关系的法则、心识永恒相续？如果有，这个大前提和基础是否无需逻辑证明？

上善如水

原帖由 bigg 于 2010-9-1 14:24 发表
我个人根本不赞叹信仰多元化，只是不得已接受而已。我还是认为佛教至高唯一无可匹敌。
楼上的意见恕不接受了，我很想寻求能影响到对方的东西，但是我对对方的信仰了解不够多，下手无力。

如果单单要呈口舌之快让对方输、难堪，那么，不必上面zenc的那些书，还有更容易的秒杀技巧。这些书都有用，可是有更好、更快的方法。可是，这样做以后，对自己对他们似乎没有任何好处。
如果自己觉得动摇，那么才需要比较、研究哪个好、哪个自己觉得值得相信。可是，如果自己信仰坚定，就没啥需要说的，各信各的，对方不主动问，而且有自己信仰，我们没有很大必要去研究、挑战或者要去影响对方啊！我们自己也不喜欢被传教士、直销商、保险经纪喋喋不休地纠缠，那么，勿施于人嘛！

bigg

动摇信仰应该不大会，不过我猜我太关心他了，应该还有好奇，也是想看看双方对立比比看，谁占的更稳一些。估计好奇心害死猫就是我这样的。:lol
目的不是要让他难堪，还是朋友呢。不过如果他肯思考一下，基于我们的信仰，对他或许会有好处，毕竟我不大相信他有天堂可去，他要回来的，说不定做我什么人呢。
应该差不多说到最后了，总之他说上帝比逻辑大，逻辑的基础也必须由神启，否则无效。
老大所谓比较狠的方法实是什么？可否赐教一二？

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-2 13:34 编辑 ]

上善如水

原帖由 bigg 于 2010-9-2 13:30 发表
目的不是要让他难堪，还是朋友呢。不过如果他肯思考一下，基于我们的信仰，对他或许会有好处，毕竟我不大相信他有天堂可去，他要回来的，说不定做我什么人呢。...

那我就帮不上了，我只有难堪的方法，呵呵。