（转载）不许「圆成实性」为「胜义有」之探讨

俗人

哦 那么他们观点的传承来源是什么呢？

直接来自印度？

原帖由 礼进 于 2010-5-28 15:13 发表

说得对。他们就是这样认为的。
另外，韩老一系，对于世亲以下，一概都是取质疑态度的，对奘师窥基等就更是如此。

sonamm

原帖由 龙吟 于 2010-5-28 00:00 发表
其实我们根本不用搞那么复杂，只要问一句：空性的定义是什么？
我可以肯定，没有一个唯识宗的学人能够答得上来！

唯识自宗：空性承许为是“所取能取异体空”，偶们格鲁派课本中有关唯识的部分这样说。

zq123

要是我说“无自性岂有自性”，他们就会说“此自性非彼自性”，且引中观论典证明我们也承认这种就无自性（空性）安立的自性。============重点其实就是上面那位仁兄说的，不是说说此自性非彼自性 中观认何无自性安立的自性就可以了解，而是虽然都说自性，他的内在含义是什么。应成中观虽许胜义自性 可是一定不会说 他是离名言而有的，重点是要问对方，你们这个胜义有 这个基于无自性安立的自性 是唯名言有吗？如果不是 他就是应成的所破自性有，胜义有。如果站在他们自宗的理解上，他们当然破了自宗所许的所破，自然不会有什么问题。

第三

据说(因为下面这些都来自于二手材料，)应成至少有两样东西是不予破斥的，一是世俗的，缘起的有，否则将堕如断见。另一项则是用于正理抉择的语言。虽然就应成而言，"语言和思想确实也纳入世俗谛，但皆非最主要或最常被讨论者"。。。。"把中观诠释过度聚焦在语言问题上会有一潜在危险，那就是造成语言的贬值。。"(藏传佛教中观哲学第五章)，不知这和圆成实有什么关联。。

sonamm

原帖由 礼进 于 2010-5-28 15:13 发表

说得对。他们就是这样认为的。
另外，韩老一系，对于世亲以下，一概都是取质疑态度的，对奘师窥基等就更是如此。

曾经听一位北京的资深在家佛教徒说过，韩老一系之唯识，宗安慧菩萨，系从西藏传来。不知韩老一系的内部人士对此做何评价？

sonamm

今天花了点时间，仔细读了一下论文的后面一部分。

感觉作者并没有能清楚地给出唯识宗所说的空性的含义和中观宗所说的空性的含义，而只是试图“和稀泥”，来说明唯识宗也承许空性，中观宗也承许空性。

唯识宗安立的空性所破是“能取所取异体”，应承派安立的空性所破是“从有法自己那方面成立过来的”。二者虽然都说空性，但空性的含义是截然不同的。应承派实际上是在说“能取所取异体空(唯识宗所许的圆成实性)”和“诸法上的无自相(应承派所许的圆成实性)”不是从自己那方面成立过来的，而是由名言和分别从观察者这边安立过去的。

作者不去深究两派争议的核心问题，而只是在字面的说法上分析，分析来分析去，就让人越来越糊涂。

[ 本帖最后由 sonamm 于 2010-5-30 07:57 编辑 ]

不二

唯識宗的
圓成實自性是在依他起自性上所顯得。
以沒有依他起自性就沒有圓成實自性。
然而依他起自性是緣生無自性性故。

所以說立圓成實無自性性，勝義無自性性。

這個所謂[無自性性]就是[空性]。

龙吟

上面好像是说无自性的自性就是空性？！

哎~~

绕着弯子来解释是没有意义的，了解空性并不是围绕着空性这个词来解释，而是明确其所破是什么？否则你只是在概念上描述，最后如何修呢？

不二

原帖由 龙吟 于 2010-5-30 10:42 发表
上面好像是说无自性的自性就是空性？！

哎~~

绕着弯子来解释是没有意义的，了解空性并不是围绕着空性这个词来解释，而是明确其所破是什么？否则你只是在概念上描述，最后如何修呢？

→而是明确其所破是什么？
答：是煩惱障與所知障。

→否则你只是在概念上描述，最后如何修呢？
答：
以幻修幻，斷盡煩惱障與所知障。
成就人我空與法我空，二空所顯真如即是圓成實性也就是空性。

龙吟

煩惱障與所知障？！

煩惱障與所知障只是功能上的解释，请问是什么引起的煩惱障與所知障？

以幻修幻只是一个词，具体怎么修呢？怎么操作？理由是什么？

听经

具体怎么修呢？怎么操作？


大哉问

stupid

原帖由 笨者之帚 于 2010-5-28 08:32 发表
叶少勇是在乱引“他空见”，他大概是认为中观所说的缘起有是落入常边，说自性空又落入断边——这还是承袭老一辈的说法，很久很久以前这说法就有了。
叶少勇是韩老弟子，唯识一脉的，自然对中观颇有微词，据说，当年有人跟韩老提起辨了不了义论，韩老是勃然变色的，由此可知韩、叶对此的态度。

不知韩老和叶少勇如何谈中观．．．

但我所学的唯识学只针对“顽空”、“恶取空”，都不破龙树和提婆的中观学。那是玄奘一系所传唯识学的正义。

礼进

我不知叶大师兄和韩老有什么细微差异。照我听他的意思，是说中论把遍计所执统统破干净了。不独自性破了，缘起也破了（破缘起如第一品）。遍计所执是统统彻底完全一分一毫都没有的龟毛兔角般的子虚乌有。至于依他和圆成，他认为中论没有明说，但是隐含地提到了，就是所谓“甚深缘起”。等于他区分了两种缘起，一种“名言缘起”，是要破的；一种“甚深缘起”，是离言的，不能破的，也是中论没有详细阐发而要等到唯识才明说的。
此观点，基本上，在我看来，可以套到宗大师在辨了不了义论里说的：“遍计全无是无边，依圆实有是有边。”

礼进

也不是完全宗安慧，反正世亲以下的各派都要参考，但都不独尊。之所以重视安慧是因为以前光注重护法一系，很少倾听安慧的声音，因此韩老强调过安慧的重要性，而且对于护法一系唯识的一些观点也有所批评——这样就显得是宗安慧一支了。
叶大师兄下学期讲梵文本安慧《唯识三十论颂疏》。

[ 本帖最后由 礼进 于 2010-5-31 18:07 编辑 ]

notwind

但我所学的唯识学只针对“顽空”、“恶取空”，都不破龙树和提婆的中观学。那是玄奘一系所传唯识学的正义。

唯识师们从来都不认为他们在破龙树，相反认为他们才真正理解龙树的旨趣。他们解释龙树时会说：龙树说无自性是唯破遍计所执，并不破依他起自性和圆成实自性。而中观师们说的“一切法皆无自性”，这种不加简别的说法在唯识师的眼中就是“顽空”、“恶取空”。《瑜伽师地论菩萨地真实义品》中言“如有一类闻说难解大乘相应空性相应未极显了密意趣义甚深经典，不能如实解所说义，起不如理虚妄分别……”据韩老翻译的海云论师释说：“言‘一类’者：即‘中道论者’。”释论又说“由能遮遣一切想事都非实有故、名为恶取之空性见……如是此遍计所执及依他起二自性无故，何有空性？一切所说由彼故空及於此而空等皆不应理！”显然，唯识师是不认同中观师（即中道论者）对空性的理解的。

故而，唯识师非常愿以他们的旨趣来解释龙树和提婆的著作，如安慧注过《中论》，护法注过《百论》。只是中观师们对此恐怕是不会满意的，如甲操杰大师《中观四百论释善解心要论》中言：“……大德护法……把此论的中心意义说成是破除遍计所执有自性，以唯识宗的理趣来解释，这不是此论的本意……此论是为了说明，具足大乘种姓的补特伽罗趣入无上菩提的道次第，必须要有整体的联系故；主要的意义亦是抉择诸缘起法没有少许自性。所以自宗（中观宗）从来没有怀疑要许依他起有自性之处。 ”