見悲青增格西是不是講錯了

bigg

原帖由 龙吟 于 2010-5-13 13:19 发表
当传承并不是问题的时候，并不能说就有了传承
当老婆并不是问的时候，并不能说你就有了老婆，比如你出家了------
修行不一定需要传承，如独觉；但修行的目的如果包涵了通过传承而利益自他，那你就必须要有传承 ...

我觉着“修行不一定需要传承，如独觉”这个理论大胆而特异，我顶一下，呵呵。
对于“即使在網路上也能夠專一、有系統的聽法、學習，傳承並不是問題”，这句话我也觉着挺特异的，我也顺便顶一下。

风火

你联想太丰富了，格西说的很明白，“引导教授”以理解到60%为可说过去的标准，网络方式也可以，但这是师傅们一贯谦虚说法，所以又强调“仅仅”靠网络传播很难。潜台词就是，也就是理想状态比较困难，还是不要放弃寻师访友的传统途径。此外，口传，灌顶等传承这些显然不在此列，破开这个范围本身就没有啥意义。
而老兄你，恰恰喜欢以理想状态说事：
“按照我在格魯修學社區了解的“格魯傳統”，聽錄音帶是不可能得到任何傳承的。格西講錯了，呵呵。當然這有炒冷飯的嫌疑，因為關於傳承已經辯論多次了。不過為了不引起爭吵，我同時承認，可能是我對格魯傳統有誤解，那麼算我錯了，格西沒講錯，這樣就好了。可是當我想到我居然可能有格魯傳承的時候，不禁渾身一陣冷汗，呵呵。”
到你冷汗出来时候，你仅仅是假想了这一切：你没有得到甚至很少师傅的任何亲自教导，却得到了60%的需要讲解地内容的正确理解。
“按照我在格魯修學社區了解的“格魯傳統”，聽錄音帶是不可能得到任何傳承的”。如果你真能从格鲁社区得到关于“传承”60%的正确理解，你怎么会冒出冷汗呢？

yuwin2

按照我在格魯修學社區了解的“格魯傳統”，聽錄音帶是不可能得到任何傳承的。格西講錯了，呵呵。當然這有炒冷飯的嫌疑，因為關於傳承已經辯論多次了。
不過為了不引起爭吵，我同時承認，可能是我對格魯傳統有誤解，那麼算我錯了，格西沒講錯，這樣就好了。可是當我想到我居然可能有格魯傳承的時候，不禁渾身一陣冷汗，呵呵。

呵呵....這種標題，果然很吸引我啊！
原文如你所見，我沒謄錯。但是這二天很忙，沒空討論。

錄音、網路這件事，是古人未見的。以前跟其他人討論過，當時我問：
1.一個有法流定的菩薩，坐在僻靜處，以神通聽聞到他方世界的佛講法，他有得到傳承嗎？若有，為什麼現在用網路、錄音聽不行，差別在哪裡？(若無，菩薩因此對懂了某法，又是怎麼回事，他自己無師自通嗎？)
2.某甲將見過一次面，在某人處聽過一次過龍，將該人視為老師。但是他又在網路上，專心、認真、有系統的聽某個未見過面的人的講法錄音。對某甲而言，後者改變了他的心，但是因為聽錄音，所以不是老師。如是，我問了：沒改變你的心的人是老師，改變你最多想法，將你往解脫道上帶的人，不是老師，這是怎麼回事？(難道你要改變你最多的人，不視為老師，放在資糧田以外嗎？若要當做老師放在資糧田，那又是為什麼？)

今天我再提提些....
1.對於口傳，一般而言，的確是聽到就算了，而且像我聽不懂藏文，即使聽到藏文的也算，也就是一場法下來，我可能只懂譯者翻譯的二、三句開場白，但是有得到傳承。請問，若一隻鴿子也在傳法現場，我跟鴿子同樣不解義，為什麼我有傳承，鴿子沒有，這對鴿子不公平？
2.又如，我聽格西講地道，人沒在錄音現場，但是聽錄音加上騰稿，同樣的內容，可能聽了3-5遍，按聽到才算數，我沒有傳承。呵呵，那很奇怪啦，我的同學沒聽懂，但是他有傳承，我聽懂了，但是我沒有傳承。也就是沒聽懂的有傳承，聽懂的沒傳承，要這麼說嗎？(聽懂的人，得到了法，但是沒傳承，那到底傳了什麼東西？沒聽懂的人到底得到什麼？)


又問題以外，某仁波切傳法時如是說：
*一般在講道次第時有不同的方法，今天傳授的方式是經驗傳授，亦即不會一字一句解釋，是以善知識本身對某段文的體會解釋給他者聽，聽者再結合自己的體會。
*所謂教授傳承是後來的分別，本師世尊傳《般若經》時，並沒有這樣的分別，就是單純的講說，但是因為後來的人聽到時無法了解，所以就成為口傳、與教授傳承，將《般若經》的義理解釋地更清楚，這就是所謂的教授傳承。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-5-13 14:22 编辑 ]

风火

原帖由 bigg 于 2010-5-13 13:24 发表


我觉着“修行不一定需要传承，如独觉”这个理论大胆而特异，我顶一下，呵呵。
对于“即使在網路上也能夠專一、有系統的聽法、學習，傳承並不是問題”，这句话我也觉着挺特异的，我也顺便顶一下。

看到这个观点，我不禁有了点冷汗。这个观点让我想起来吕氏的《愣严百伪》，弄个“独觉不能听佛讲法”出来，很讶异啊。
某种显然的传承可以没有，但某种隐性的传承不敢说没有。好像：隐形的翅膀。
期待资料丰富的那几位老兄，找点独觉的资料，解解惑呀。

[ 本帖最后由 风火 于 2010-5-13 14:23 编辑 ]

yuwin2

某日,
生：我不太理解傳承的重要？
師：沒有傳承不會有成就。

某日，
生：您可不可以講xxx法。
師：可以啊。

師開講了xxx法後的某日，
生：我可以不去聽法嗎？
師：ㄟ...當初是你請法的啊？
生：那時，我沒有聽到某某段，想有傳承....
師：(怒)不要在乎那個....

某日，
生：我可以暫時不聽xxx法嗎？(中斷聽之意)
師：可以，可以....

呵呵...上文，所有的情況都出現了。
中間的取捨是：大事要報告師長。聽法是大事，聽了什麼法，沒去聽什麼法，都報告過。
也就是在聽法這件事上，該不該聽這個法，什麼時候聽等等，都是依師的。網路聽法，很難做到"系統"。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-5-13 14:39 编辑 ]

bigg

原帖由 yuwin2 于 2010-5-13 14:13 发表


呵呵....這種標題，果然很吸引我啊！
原文如你所見，我沒謄錯。但是這二天很忙，沒空討論。

錄音、網路這件事，是古人未見的。以前跟其他人討論過，當時我問：
1.一個有法流定的菩薩，坐在僻靜處，以神通聽 ...

我这里不小心做了一回“标题党”。
不过你设想过的这些所有状况，应该没有结论吧？
其实关键对于什么是传承/得到传承的条件，似乎没有明确的说法。如果笼统的假设一些状况，可能范围一扩展就出问题了。
不过，想知道青增格西对你这些天马行空的“设想”是什么态度？你这么瞎想，有问过上师吗？不然就是不依师。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-5-13 14:53 编辑 ]

bigg

对不起。开玩笑的。不过真听见有人这么吓人的，还有很多很夸张的说法。
不过，“網路聽法，很難做到"系統”，这句话还是对的。自己给自己看病，毕竟比不上医生。

空行者0

聽法是大事



这个善说是我自己发明的，然后看索达吉的文章，发现他也有这个善说

yuwin2

不过，想知道青增格西对你这些天马行空的“设想”是什么态度？你这么瞎想，有问过上师吗？不然就是不依师。

1.青增格西是不是我的上師啊？我每次問問題，他每次都答(除非故意要我去找答案)，到目前為止，我也只找他問問題。但是我從沒問他這個問題。(上次有人上課問：你是我的上師嗎？答：是不是上師，自己要知道，不要拿出來問...)
那他有傳什麼秘密給我嗎？沒有。我聽到的，就是上課、錄音聽到。我私下問的問題，有的也記錄在文字稿中，不然過些時日，上課也會再聽到。所以不要以為我有什麼你會不知道的，格西講的法，現在都很公開。所以呢，對於你的好奇心的回答，就是你看到的那些文字。

2.沒有天馬行空的設想，除了入法流定去他方世界聽法的菩薩之例，其他都很實際不是嗎？
那個法流定菩薩的例子，就是我跟格西的討論中，格西反駁我的例子。(討論當然是正反方)

3.我還以為bigg師兄很有討論的頭腦，看來也不過是在"等答案"。
不過，答案還是完整一點好：

問題四：學法要依止善知識學。如一位大陸人上網聽格西的錄音來學習，這樣透過聽錄音來學習可以修依師嗎？

什麼是依師？依教奉行才是真正最好的依師。依師有財物供養、身語承事及依教奉行，重點是依教奉行。什麼是依教奉行？字面上就是依照他的教導而奉行。但是「教」指的必須是經教裏的內容，經教裏的內容就是修道諦來斷除集諦這些。能對治煩惱障、所知障就是真正的依教奉行，是最好的依教奉行；中等的依教奉行是，內心雖然沒有產生什麼對治力，但是一直朝著道次第方面修學；最低限度的依教奉行是要斷除十惡。所以依教奉行是最好的依師，財物供養及身語承事也都是為了依教奉行。

依教奉行需要緊跟在身邊嗎？我覺得是看效果。像我們長時間在法王身邊，可是就是不聽祂的話，比較不依教奉行；反倒是西藏地區的人，只要是法王講的，二話不說，就照辦，雖然有點盲目、情操式的成分，但我覺得是蠻依教奉行的。因此，重點是要能夠依教奉行，考慮的是怎樣才能夠依教奉行？

距離遠有一個壞處：這一陣子是聽這位師父的錄音，過一陣子是聽另一位師父的錄音，反正上網可以聽到很多人的弘法錄音。這樣雜亂地聽錄音，很難依師的。如果是知道步驟，像我們一樣有系統的重複一直學習，而不是在網路上亂逛，隨意流覽，下載錄音在遠處聽法也沒有什麼不好。傳承有很多種，其中如引導教授的傳承，是要對所教授的內容，有百分之六十以上的瞭解，也就是大部分的內容都瞭解，就可以說得到傳承了。這不單是我這麼說，我的老師也是這麼說的。而不是到中心上了很久的課、大部分的內容都瞭解了，只因為一二堂課的缺課，就沒有傳承；或雖然什麼都沒有聽進去 ，但因為沒遲到缺課就說是得到了傳承 。真正學法是以學到法為主，並不一定要看到師長，但是這是個理想狀況，現實狀況是大部分的人都做不到。在沒有依止過、沒有真正親近過某人聽法的情況下，要一直在網路上聽這個人的說法錄音，要如實的依師、依教奉行，這個好像是很難的。如果聽者能做到：即使在網路上也能夠專一、有系統的聽法、學習，傳承並不是問題。從這個角度，到中心聽法與上網聽法沒什麼不同

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-5-13 16:26 编辑 ]

空行者0

所以依教奉行是最好的依師，財物供養及身語承事也都是為了依教奉行。



智敏上师说依止善知识的目的是为了听法，没有说依止善知识的目的是为了依教奉行

bigg

原帖由 yuwin2 于 2010-5-13 16:24 发表
我還以為bigg師兄很有討論的頭腦，看來也不過是在"等答案"。

是啊，如实来说，我真的无法给传承一个具体定义和获得的条件。呵呵

bigg

原帖由 yuwin2 于 2010-5-13 16:24 发表
距離遠有一個壞處：這一陣子是聽這位師父的錄音，過一陣子是聽另一位師父的錄音，反正上網可以聽到很多人的弘法錄音。這樣雜亂地聽錄音，很難依師的。如果是知道步驟，像我們一樣有系統的重複一直學習，而不是在網路上亂逛，隨意流覽，下載錄音在遠處聽法也沒有什麼不好。傳承有很多種，其中如引導教授的傳承，是要對所教授的內容，有百分之六十以上的瞭解，也就是大部分的內容都瞭解，就可以說得到傳承了。這不單是我這麼說，我的老師也是這麼說的。而不是到中心上了很久的課、大部分的內容都瞭解了，只因為一二堂課的缺課，就沒有傳承；或雖然什麼都沒有聽進去 ，但因為沒遲到缺課就說是得到了傳承 。真正學法是以學到法為主，並不一定要看到師長，但是這是個理想狀況，現實狀況是大部分的人都做不到。在沒有依止過、沒有真正親近過某人聽法的情況下，要一直在網路上聽這個人的說法錄音，要如實的依師、依教奉行，這個好像是很難的。如果聽者能做到：即使在網路上也能夠專一、有系統的聽法、學習，傳承並不是問題。從這個角度，到中心聽法與上網聽法沒什麼不同

这个楼似乎偏到依师上来了。
就上面的红体字，其实有一种可能性，就是你一直听某人的法，慢慢地会对一个人有了很深的理解，他对任何一个事情的态度，他一生的目标和志向，他所有的好恶基本都会接近于知道。其实这个时候即使从未谋面，我觉得视之为师长也没什么不可以，尤其是这么长时间的熏习已足以改变一个人，因为他已经是个人去衡量所有事情的一个标杆。但是这种师弟关系应该还是有欠缺，个人理解，很多问题不是看了文字、当面教诫过一遍就可以搞定的。很多东西，往往是老师说了10几遍我才了解。所以当面依止可能不是一直需要的，可是却一定是必须要有的。然后说到距离远近，这个依师的关键是信心和恭敬心，还有所谓的依教奉行，这个都是不依赖于距离的。

空行者0

然后说到距离远近，这个依师的关键是信心和恭敬心，还有所谓的依教奉行，这个都是不依赖于距离的。



信心依赖于距离，当你遇见佛陀的时候，你会立即升起欢喜心和信心

yuwin2

这个楼似乎偏到依师上来了。

1.我自己以為，講有沒有得到傳承，跟有沒有依師是有關的。即使是在口傳的現場，你沒有將念誦者當做老師，他唸完了，你也聽到了，你還是沒有傳承。
所以在去任何法會前，心理要有要不要把這個人當老師的想法。沒有的話，他對你來說就像是個法友而已。譬如，我跟你討論，討論到法，我也會講個1234，但是你不會因為聽到"四句偈"，我就變成你的老師，因為你壓根沒這種想法。因為沒把對方當老師，所以即使牽涉到法，也只是聽聽某法友在講什麼，沒得到什麼教授傳承，聽到念誦經文，那就像聽到某僧人念經而已，沒得到什麼口傳。

2.問：依師與不依師的差別在哪裡？答：不依師的話，聽到的只是資訊，不是教授。

3.bigg師兄，原來你的傳承與依師無關啊？(你可能會回我"我從來不覺得有傳承"，所以諷言不成立，呵呵....)