“无遮”和“非遮”：《中观明句论》课程第一周讨论

不二

原帖由 诃提娑迦罗 于 2010-3-14 14:25 发表


照你这种说法，佛在《般若经》里遮“福德”乃是遮“福德” 的遍计所执性，并且还能从中引出实有的、“不生不灭”的圆成实性？！请问这还是中观吗？请回去先学习《宗义宝鬘》和《辨了不了义善说藏论》为上。

那是当然的是不二中观啦！
难道要像你一样误解佛经，还拉宗大师、格西等人来为自己错误垫背吗？

《金刚经》中说：“是福德即非福德性，是故如来说福德多。”

我说：依他起性与圆成实性两者关系，就是不一不异中观也！
放光般若经卷第二佛说佛告须菩提：「有为性不见无为性，无为性不见有为性。有为不离无为，无为亦不离有为。」
再说一遍：
1‧如果你说他们是[异]，那么离开了[依他起]的万法(如福德)，又不能显现[圆成实]的法性(如福德性)。所以我说[不异]。
2如果你说他们是[部异]，那么[圆成实]的法性(如福德性)，岂不就是与[依他起]的法相(如福德)一样的也有[生灭]了吗？所以我说[不一]。
3‧如果你还不懂，我再来举一例譬如所谓的[诸法无常]的[无常性]，你能离开诸法而说无常性吗？
所以我说[无常性]是在诸法上显现。
因此，同样道理圆成实性的不生不灭真如性，也是在依他起生灭法相上显现啊！
以不一不异故。
==========================================

引用你说：[《金刚经》中说：“是福德即非福德性，是故如来说福德多。”（ T08, no. 235, p. 749, b20-21）这里如果按照“非遮”来理解，那么“非福德”就是“罪”嘛，难道如来说“福德是罪”嘛？！显然不可能。这里明显是“无遮”，但却使用了“非”字。
鉴于此种问题，格西昂旺•桑丹和Jay L. Garfield将宗大师的《正理海》译为英文时，使用了西方哲学中的“外部否定（external negation）”和“内部否定（internal negation）”来对译“无遮”和“非遮”。]

[ 本帖最后由 不二 于 2010-3-14 20:18 编辑 ]

诃提娑迦罗

原帖由 第三 于 2010-3-14 19:36 发表
对于“自性是常”的无遮是“it is not the case 自性是常”，而不是“自性not exist”。而从“并非自性是常”变成了“自性不存在”，对于自性是常而言，恰恰不是无遮，而是非遮。这和胖天授白天不吃饭似乎没啥差别。 ...

对于“自性是常”的无遮是“it is not the case 自性是常”，而不是“自性not exist”。而从“并非自性是常”变成了“自性不存在”，对于自性是常而言，恰恰不是无遮，而是非遮。这和胖天授白天不吃饭似乎没啥差别。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
师兄的意思是，“自性不存在”引生了他法？那么引生了什么呢？胖天授无论早上吃饭，还是晚上吃饭，都是他的属性。而“存在”本身不是属性。所以还是无遮。至于怎么从“it is not the case 自性是常”化成“自性not exist”，请看我上面对龙师兄的回复。

而单纯从“自性不存在”而言，还有所谓非遮还是无遮的说法吗？正如楼上所引的宗义书所言，离开了上下文，其实是无所谓非遮还是无遮的，如果理解无误的话。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
嘉木祥大师《宗义宝鬘》中的举例原出清辨论师的《思择焰》，即使没有上下文，也能看出“不喝酒”的例子是无遮，“不吃饭”的例子是非遮。

诃提娑迦罗

你可以发起一个投票，问问坛子里的人，你的观点是不是中观。好好看看书吧。

龙吟

我不知道您的修为有多高，但我知道，实修中并不需要建立自性，而是在禅定中寻自性未果，从而了悟空性。
-------------------------------

就这个问题建议你看广论、略论、掌中解脱等基于道次第的论著。

其他的问题我也没有精力再过多解释，最后我只想提醒你及大家：佛法中任何知识如果不能落实到实践，那也就必然流于戏论！

第三

对于婆罗门饮酒而言，婆罗门不饮酒或者是无遮，而对于有人饮酒而言，婆罗门不饮酒除了否定婆罗门饮酒外，无疑还否定了饮酒的人是婆罗门。

对于桌子上有瓶而言，桌子上没有瓶或者是无遮，而对于一间只有桌子、椅子、瓶三样东西的屋子里面，说到桌子上没有瓶，是否意味着瓶一定是在椅子上？

再就胖天授白天不吃饭推论他夜里偷吃而言，无疑也是建立在只有吃得多才可能长得胖的前提下的。

以自性无对自性常作否定如果不是针对持有梵天或相类那一部分人来说，也会出现同样的问题。所以深以为掌中解脱讲到空性的时候，只重点让我们清晰的明白所破的到底是什么，实在是很殊胜的。离开了具体的所破，也很难说到底哪个是非遮，哪个是无遮吧。这对于以往很多不可能都变成了可能的今天而言，恐怕更加重要。

[ 本帖最后由 第三 于 2010-3-14 23:52 编辑 ]

不二

原帖由 诃提娑迦罗 于 2010-3-14 20:41 发表
你可以发起一个投票，问问坛子里的人，你的观点是不是中观。好好看看书吧。

要公投？大家欢迎啦！
那就先公投这一题吧
题目是：
诃提娑迦罗师兄主張金刚经文中说：[是福德即“非”福德性]是错误的。
你依格西昂旺•桑丹和Jay L. Garfield与宗大师等的主张，应该改为[是福德即“无”福德性]才正确。


赞成？
反对？

===========================================

引用
诃提娑迦罗 发表于 2010-3-13 21:56

[《金刚经》中说：“是福德即非福德性，是故如来说福德多。”（ T08, no. 235, p. 749, b20-21）这里如果按照“非遮”来理解，那么“非福德”就是“罪”嘛，难道如来说“福德是罪”嘛？！显然不可能。这里明显是“无遮”，但却使用了“非”字。
鉴于此种问题，格西昂旺•桑丹和Jay L. Garfield将宗大师的《正理海》译为英文时，使用了西方哲学中的“外部否定（external negation）”和“内部否定（internal negation）”来对译“无遮”和“非遮”。]

喜饶嘉措

知无生，本身就是对生（自性生）的遮止、无遮。就象无自性是遮止自性的无遮一样。无生变成非遮倒是第一次听说。

相似相续

无生，就是指非自性生，生是名言生，此处所需否定的只是自性，不是否定诸法（否则就破坏世俗谛了），这个应该没问题。至于有些真常论者非要认为还有一个自性有的叫“无生”的东西存在，那是他的理解错误，责任不能由罗什来负。

harrypotter

原帖由 不二 于 2010-3-15 08:27 发表

要公投？大家欢迎啦！
那就先公投这一题吧
题目是：
诃提娑迦罗师兄主張金刚经文中说：[是福德即“非”福德性]是错误的。
你依格西昂旺•桑丹和Jay L. Garfield与宗大师等的主张，应该改为[是福德即“无” ...

是福德 即 非福德性， 也许可以解读成： 该福德， 不是（谛实的）福德性。

《金刚经》中说：“是福德即非福德性，是故如来说福德多。” 干脆把这句话的 梵文 藏文一起贴出来吧。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2010-3-15 17:14 编辑 ]

zq123

“妙生。於汝意云何。若善男子善女人。以滿三千大千世界七寶。持用布施得福多不。妙生言。甚多世尊。何以故。此福聚者則非是聚。是故如來說為福聚”---义净三藏的


善實。若有善家子若善家女。若此三千大千世界。七寶滿作已。如來等應等正遍知。等施與。彼何意念。善實。雖然彼善家子。若善家女。若彼緣多福聚生。善實言。多世尊。多善逝。彼善家子。若善家女。若彼緣多福聚生。彼何所因。若彼世尊。福聚如來。說非聚。彼世尊如來說福聚。福聚者。-------------三藏笈多

須菩提。汝意云何。以三千大千世界遍滿七寶。若人持用布施。是善男子善女人因此布施生福多不。須菩提言。甚多世尊。甚多修伽陀。是善男子善女人因此布施得福甚多。何以故。世尊。此福德聚即非福德聚。是故如來說福德聚---------三藏真諦


須菩提。汝意云何。以三千大千世界遍滿七寶。若人持用布施。是善男子善女人。因此布施生福多不。須菩提言。甚多世尊。甚多脩伽陀。是善男子善女人。因此布施得福甚多。何以故。世尊。此福
德聚即非福德聚。是故如來說福德聚。----------留支三藏


須菩提。於意云何。是善男子善女人所得福德寧為多不須菩提言。甚多婆伽婆。甚多修伽陀。彼善男子善女人得福甚多。何以故。世尊。是福德聚即非福德聚。是故如來說福德聚福德聚------流支三藏

佛告善現。於汝意云何。若善男子或善女人。以此三千大千世界盛滿七寶持用布施。是善男子或善女人。由此因緣所生福聚寧為多不。善現答言。甚多世尊。甚多善逝。是善男子或善女人。由此因緣所生福聚其量甚多。何以故。世尊。福德聚福德聚者。如來說為非福德聚。是故如來說名福德聚福德聚------玄藏三藏

“如是彼福德聚以有積聚義故。說名為聚。於菩提不能進趣故。名為非福德聚。”---流支三藏译世亲菩萨《金刚般若论》

是福德聚者。是七寶布施福德聚也。非福德聚者。明此福雖多是取相因。但感人天有漏果報。非是得出世間無漏福德聚也。----------《金刚仙论》


由其聚聲（梵塞建陀有其多義或是聚義或是肩義或是分段義若依此方譯之為聚但得積聚義遂無餘義此中且據二種此為昔人不解梵音又譯之為趣深成遼落又復須知此聚義肩義解時極難也有二種義。一是聚積義。二是肩荷義。猶如在肩能持於擔。為此名肩為聚。由斯理故。彼福積聚說為福聚。由其不能持荷菩提說為非聚。即非肩義是積聚義。----------义净三藏译的世亲论

zongxu

赞叹，:) 好贴

龙吟

近期有讨论常与无常，关系到无遮与非遮的内容，顶起来让更多的人看看这六年前的讨论。

龙吟

有点后悔，当年第一周的讨论就被我给打断了，现在想看后面几周都讨论了啥，也不知道了。

目前关于明句论的中文资料太少了，如果能够整本通读，应该会有启发。

一晃都快10年了，对于中观的理解还是有了些变化，近期看了叶少勇的几部著作，发现确有很多值得思考的地方。

学道

礼进 发表于 2010-3-14 00:48
　　关于4：“诸法不自生……”这的确是第一颂。在梵文和藏文的中论注当中，一般把“不生亦不灭……”这一 ...

请问现在中文译本已经有三个了，哪个版本比较好呢？

葉小釵

喜饶嘉措 发表于 2010-3-15 09:48
知无生，本身就是对生（自性生）的遮止、无遮。就象无自性是遮止自性的无遮一样。无生变成非遮倒是第一次听 ...

无生变成非遮倒是第一次听说。
認同
中論在印度的梵文版目前公認有許多不同版本流傳,這可以由漢譯三種版本得到印證
現今有些人以藏譯本為準而認其他版本為非,這觀點有待商榷