菩提心属于五位百法中的哪一种？

智慧风

原帖由 礼进 于 2010-1-15 19:48 发表
楼主明显是在说世俗菩提心，而不是胜义菩提心。

师兄，若从楼主第一帖的内容如何看出明显是单说世俗菩提心，而没有牵涉到胜义菩提心呢？

楼主第一帖的内容如下：
菩提心属于五位百法中的哪一种？
最近读天亲菩萨大乘百法明门论，自我思量：概论既是大乘之论，为何未见论及菩提心，那菩提心在此论中该归于哪一个法呢？就此请教各位大德。智律合十！

智慧风

回14#：

多谢师兄的引证：

“胜义菩提心 是超越世间，远离一切戏论，极为光明，是胜义行境，无垢，不动，如无风的灯火之续流。”

礼进

。。。好吧。。。你说他说了胜义菩提心，那就胜义菩提心。胜义菩提心在百法里头可以说是真如无为。

智慧风

回18#：

师兄，不是我硬要说楼主所指的就是“胜义菩提心”，我的意思也只是说“菩提心”可以有世俗和胜义两种划分，所以若说要归入五位百法，那么可能会有两种定义，请看我在5#的帖子：

若依世俗菩提心和胜义菩提心的划分，同意世俗菩提心可归入到“欲心所”，但胜义菩提心则未必。

如果师兄就想谈“世俗菩提心”，那没关系，后学也想谈谈。虽然雪师兄以“至尊夏坝仁波切恩师2008年6月讲授 《现观庄严论》的相关文字初稿”一贴举证，但个人看法，还是认为世俗菩提心应该归入到“欲心所”。原因在于：

1、师兄能否在《现观庄严论》中找出明确把世俗菩提心归入到心王的文字？而不只是夏坝仁波切对《现观庄严论》的个人讲解？或者在其他佛经论中找出来也行，但不包含对佛经论的释。

2、如果没有佛经论明确的定义，那么我们是否应该按五位百法的划分标准来划分万法的归属？要知道宇宙万法森罗万象，佛经论不可能逐一定义，所以才有五位百法的划分标准，以便闻思者有所依而能自行划分。如此，后学以为，把世俗菩提心归入到“欲心所”是合理的。若把世俗菩提心归入到心王，似乎不太客观，五位百法的定义将被破坏导致混乱，学人无所适从。举个简单的例子：
假设某天魔的徒弟发了个恶愿，其内容与世俗菩提心完全相反，那么请问他的发心是否也应该归到心王？
再假设，如某人发了个愿望，其内容与世俗菩提心基本没有关系，那么请问他的发心是否也应该归到心王？最后的结果是，可能没有一法可划到“欲心所”了，如此定义将被破坏。

3、雪师兄的引用中：
圣解脱军 以及他的宗派是这样说的：（刚才所说的）菩提心乃是 识，何为识体？乃是意识，是一切善法为所缘而所存在者也。发菩提心之“发”是什么呢？未生令生之意。

后学学识不足对这里的表述有点看不清，请两位师兄为我理顺：

“菩提心乃是 识，何为识体？乃是意识，是一切善法为所缘而所存在者也。”这句话的意思是说“菩提心就是意识，意识就是菩提心呢”还是“菩提心属于意识，是意识中的一分呢？”，有何经论依据呢？

若说菩提心完全等同于意识，那么后面一句“发菩提心之“发”是什么呢？未生令生之意。”，是否表示若某人没有发菩提心，那么这个人就没有“意识”呢？

若说“菩提心属于意识，是意识中的一分”，那么圣解脱军 以及他的宗派是如何细分意识的？依据如何？请师兄介绍一下。

[ 本帖最后由 智慧风 于 2010-1-16 01:01 编辑 ]

笨者之帚

一般来说，在藏传佛教格鲁派内部普遍承许的，我们在说到菩提心的时候，往往都是在指愿菩提心，而行菩提心一般叫做菩萨行，胜义菩提心是在这两者基础之上证空而得到的。
所以，如果按照楼主的提问，礼进的回答是正确的。

智慧风

原帖由 笨者之帚 于 2010-1-16 00:47 发表
一般来说，在藏传佛教格鲁派内部普遍承许的，我们在说到菩提心的时候，往往都是在指愿菩提心，而行菩提心一般叫做菩萨行，胜义菩提心是在这两者基础之上证空而得到的。
所以，如果按照楼主的提问，礼进的回答是正确 ...

师兄的说法似乎与至尊夏坝仁波切有违，不知哪位才能代表“藏传佛教格鲁派内部普遍承许”？

http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... page%3D1&page=3

当然，《摩诃般若》里面的胜义菩提心，称之为菩提心的，很多很多。但是，据很多论典当中说呢，凡是佛经里面 胜义菩提心，就说为 菩提心，但没有说大乘菩提心；世俗菩提心，所有经典中说为大乘菩提心；胜义菩提心即只说菩提心，而不说大乘菩提心（即世俗菩提心）。

至尊夏坝仁波切在这里明确指出：凡是佛经里面 胜义菩提心，就说为 菩提心，但没有说大乘菩提心；世俗菩提心，所有经典中说为大乘菩提心

笨者之帚

楼主可并未引用任何佛经，故夏佛说经中所言，实不足以用于此处。

雪冬儿

原帖由 智慧风 于 2010-1-16 00:40 发表
回18#：

师兄，不是我硬要说楼主所指的就是“胜义菩提心”，我的意思也只是说“菩提心”可以有世俗和胜义两种划分，所以若说要归入五位百法，那么可能会有两种定义，请看我在5#的帖子：

若依世俗菩提心和胜义菩 ...

“菩提心乃是 识，何为识体？乃是意识，是一切善法为所缘而所存在者也。”

:handshake
拙见 译师等的表达之义：  这句话的意思 不是 在说“菩提心就是意识，意识就是菩提心呢”， 这样的 理解 是师兄您自己的理解之义 ！
是在说：   菩提心乃是 （属于）识，是一切善法为所缘而所存在之 意识，
因此，本义 根本不是 “菩提心完全等同于意识”！

后面一句“发菩提心之“发”是（以前“ 主心” 根本没有 菩提心者，）未生令生之意。”


另外，补充参考   http://www.gelu.org/bbs/redirect ... o=lastpost#lastpost


“由止、觀所生出的菩提心。一般的說法 多半是修悲心就能產生菩提心，事實上，沒有透過止、觀，菩提心無法升起。
最簡單的情況，例如聽聞法王傳法當下，可能覺得有強大的宏願且信心百倍，一旦離開法場，原本升起的熱情便逐漸消褪。委實說來，缺少止、觀做為基礎，菩提心無法任運而起。
  
資糧道以上，即稱為道，與涵蓋見道、修道、無學道的道諦不同。
而道的定義：任運而起的出離心所攝受的智或現觀。雖說我們偶爾也會生起，不過那 只能說是情緒化地生起，無論是聲聞、獨覺或大乘，只要有任運而起的出離心，才能算是入道。假若不是從小乘入道，而是由大乘，入道時菩提心與出離心將同時任運而生起。這裡所要強調的是任運而起的出離心，不管是大小乘皆然。通常談五道，事實上 等同於 任運而起所攝受的現觀。”（见悲青增格西 开示）

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-16 07:41 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 智慧风 于 2010-1-16 01:18 发表


师兄的说法似乎与至尊夏坝仁波切有违，不知哪位才能代表“藏传佛教格鲁派内部普遍承许”？

http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... page%3D1&page=3

当然，《摩诃般若》里面的胜义菩提心 ...

:handshake  “据很多论典当中说呢，凡是佛经”
不等于  
师兄所说“凡是佛经” 之义 吧！？:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-16 07:55 编辑 ]

智慧风

原帖由 笨者之帚 于 2010-1-16 01:35 发表
楼主可并未引用任何佛经，故夏佛说经中所言，实不足以用于此处。

1、师兄，楼主所说的“菩提心”是否引用自佛经？
2、若后学用仁波切文中所提及的内容作为质疑师兄所说：“一般来说，在藏传佛教格鲁派内部普遍承许的，我们在说到菩提心的时候，往往都是在指愿菩提心，而行菩提心一般叫做菩萨行，胜义菩提心是在这两者基础之上证空而得到的。”所谓的承许，而不得师兄认可，那么师兄对自己提出的这个格鲁派内部普遍承许又有什么举证呢？

智慧风

回雪师兄：

师兄请完整看后学的帖子：

这句话的意思是说“菩提心就是意识，意识就是菩提心呢”还是“菩提心属于意识，是意识中的一分呢？”，有何经论依据呢

后学说出了两个个人理解。

礼进

　　前面雪师兄的引文已经很明确了。你怀疑恩师可以，但是对于菩提心（只谈世俗菩提心，愿菩提心）是心王，就我所见，见悲青增格西是这么说的，阿底峡学会的洛却格西也是这么说的，其它我看的资料也都是这么说的。若您是比较相信其他派别的上师，您也可以去问。我们这个藏传佛教，跟汉地很不一样，讲一个东西不是随意讲的，而就像工厂里生产零件似的，都是标准化的。

2、如果没有佛经论明确的定义，那么我们是否应该按五位百法的划分标准来划分万法的归属？要知道宇宙万法森罗万象，佛经论不可能逐一定义，所以才有五位百法的划分标准，以便闻思者有所依而能自行划分。如此，后学以为，把世俗菩提心归入到“欲心所”是合理的。
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　　您这话前后有点不搭，那您认为到底是要划分还是要不划分？

若把世俗菩提心归入到心王，似乎不太客观，五位百法的定义将被破坏导致混乱，学人无所适从。举个简单的例子：
假设某天魔的徒弟发了个恶愿，其内容与世俗菩提心完全相反，那么请问他的发心是否也应该归到心王？
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　　这不是我们搞乱了，是您自己没有搞清楚。菩提心乃是“与为利有情愿成佛之类的欲心所、所缘等相应的”意识。这极其清楚，的确是有欲心所，而与这些欲心所相应的那个心，或者说所依的心，那叫做菩提心。我们没有任何人把”心“称作”欲“本身，而是与”欲“等相应的心，那是菩提心。若发恶愿，你要把与这个恶愿”相应的心“称为“恶心”，那也没问题。这有什么可混乱的？好比我们说“优秀工作者”，意思是“优秀工作所依的那个人”。人是人，工作是工作，我不能说“优秀工作者”就是优秀工作。我们说“白法螺”，意思是”白色所依的法螺“，照您的意思，菩提心就是欲心所，等于是说白法螺就是”白色“。再者，我说”白法螺是白色所依的法螺“，请问这有混乱事物与颜色的界限吗？这得回到摄类学第一课去辩论了。
　　顺便说一句，按《俱舍论》第三品，发重恶愿，生起的是无表色。若照您的说法，恶愿成了无表色了，欲心所成了色法了，岂不是更奇怪了！其实没有什么奇怪的，您自己没搞清楚概念而已。

蓝色天空

真心感谢各位学友发表的见解，您们对我的帮助很大,在此表示感谢！礼进、雪冬儿认为菩提心属于心王，笨者之帚、智慧风不同意菩提心属于心王，风火则认为菩提心不属于普通的心法。这三种看法都让我有看到了思想的礼花是那么绚丽多彩，真是太让我感动了！
作为楼主，我是有疑惑的，所问是因《大乘百法明门论》而起。首先该论是直接回答：“何等为一切法？云何无我？”两个问题的。论说“一切法者，略有五种：一者心法，二者心所有法，三者色法，四者心不相应行法，五者无为法。”很清楚世亲菩萨将一切法总分为五类，即他认为一切法不出此五类，否则不能立论！菩提心不是一切法之外的，这点大家都该是认同的吧！由此我认为风火之言“菩提心不属于普通的心”，若是指菩提心不属于心法、心所有法是与论意相违。不知风火兄真实之意为何？
     礼进、雪冬儿认为菩提心属于心王，意旨菩提心属于心法。依世亲论文，心法未见有称心王之言，我见现今大德却有将心法称为心王，但肯定不出自世亲。因此我认为释论者将心法称为心王是一种比喻，是以心法与心所有法的关心而言的。心所有法依靠心法而生，心法能生心所有法，以此关系，将心法喻为王者，心所有法如臣者依于王而生。故我一位他论中若提心王的说法，本身就是一种比喻。若依论中心法喻为心王，如据《现观庄严论》中有“菩提心是心王”的文句，将菩提心归于心法所摄，末学认为应有可商量之处。如智慧风所言，礼进、雪冬儿能否将《现观庄严论》明确把菩提心归入心王的文字摘引出来，大家共同探讨？我们从菩提心的性相、凡夫从无到有的修法过程、佛陀和得道圣者的菩提心与凡夫的菩提心有和差别这几方面来讨论菩提心究竟应当归于何法。诸位学友意下如何？

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-1-16 22:41 编辑 ]

智慧风

原帖由 礼进 于 2010-1-16 14:59 发表
　　前面雪师兄的引文已经很明确了。你怀疑恩师可以，但是对于菩提心（只谈世俗菩提心，愿菩提心）是心王，就我所见，见悲青增格西是这么说的，阿底峡学会的洛却格西也是这么说的，其它我看的资料也都是这么说的。若 ...

从师兄的回帖中可见师兄所掌握的概念混乱了：菩提心乃是“与为利有情愿成佛之类的欲心所、所缘等相应的”意识。
这明显把能所、体用颠倒了。若从世俗菩提心的概念而言，这里“菩提心”的心字，其实是指“心愿”---心之所愿！而不是等同于心法中的意识心：

如有某甲发愿成为优秀员工，其实就是某甲意识所发出的一个愿望，“愿成为优秀员工”就是依意识的欲心所！心所法必然是依心法为体，与心法相应的，但并不等同于心法，若按师兄现在的说法，“愿成为优秀员工”这一心愿，变成是“意识”了，这明显概念混乱，真的要回到摄类学第一课了。

智慧风

十分同意蓝师兄在28#的建议，请各位关注。