乳中有无酥？关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

龙吟 · 发表于 2010-1-8 01:05

乳未转变时　　酥醍醐不见
烦恼未伏除　　法界无由显

乳中本固有酥油以其混和故不见
此如不见法界现以其混同烦恼缠

------------------------------
分析：

后者存在一个问题，即如果说不见酥油是因为酥油与乳混和，所以只看到乳而看不到酥油；那么同样的道理，乳也是与酥油混和的，为什么就可以看到乳呢？
也就是说，如果二者是混和的，那么应该都可以同时看到，不可能只看到其中一个，而另一个看不到；如果只能看到其中一个而另一看不到，那就不是混和的，而是变异的。

然而，变异也同样有问题---------

如果说乳变异为酥醍醐，那乳在变异到什么程度的时候就叫作了酥醍醐呢？我们假设乳的1份变成了酥醍醐，然后乳的2份变成了酥醍醐，然后3份-------直到全部都变成了酥醍醐，那么当一半是乳一半是酥醍醐的状态时，那到底是叫做乳还是叫做酥醍醐呢？或者说前面的都叫做乳，直到全部变成了酥醍醐，那才叫做酥醍醐？烦恼与法界也是同样的道理，自己去思考------。

这个比喻解释为混和或者变异都是有问题的------，只能解释为正相违的见。

乳与酥醍醐，既不是共存的混合关系，也不是因果的变异关系，而是正相违的关系，即见乳不见酥醍醐，见酥醍醐不见乳，纯粹的一种见；烦恼与法界，同样既不是共存的混合关系，也不是因果的变异关系，也是正相违的关系，即见烦恼不见法界，见法界不见烦恼，一样是纯粹的见而已。

乳与酥醍醐、烦恼与法界，这些都仅仅是有情对缘起的一种见。

所以，按照法义，原文应这样翻译：
见乳未转时、不见酥醍醐；烦恼若不见、法界自显现；
酥乳皆假名、同本妙光莹；法界烦恼空、圆满体清净。

最后下面四种可能：
1、法界赞不是龙树写的
2、法界赞是龙树写的，但是翻译错了
3、法界赞是龙树写的，也翻译正确了，但是不了义的
4、法界赞是龙树写的，也翻译正确了，也是了义的，是龙自己搞错了

harrypotter · 发表于 2010-1-8 10:00

笨者之帚 · 发表于 2010-1-8 10:47

我觉得有一个地方可以注意，谈译本：若于牛乳清净时酥性自不为其掩注意说的是“酥性”，如果真是“本固有酥”，不应该说是“性”，“性”不是实体化的，只是一种潜在的本质。“本固有酥”则是一种实体化的说法。
译本首先要信，然后才是达和雅，原文里面没有的字，不要随便加上去。谈本把mar gyi nying po dri med 'gyur翻成“酥性自不为其掩”，这个“性”字是后加的。所以说谈译本有问题，他加了字，改了含义，和前面翻译的乳中有酥就出现了矛盾。

不二 · 发表于 2010-1-8 11:09

原帖由 笨者之帚 于 2010-1-8 10:47 发表
我觉得有一个地方可以注意，谈译本：若于牛乳清净时酥性自不为其掩注意说的是“酥性”，如果真是“本固有酥”，不应该说是“性”，“性”不是实体化的，只是一种潜在的本质。“本固有酥”则是一种实体化的说法 ...

個人認為是[清淨時]比喻心清淨才是。
譬如生乳不清淨時，裏面有很多吃油的、腐化的乳酸菌在的話，
人們要的甚麼酥油、酪乃至醍醐就沒有了，那有什麼[性]呢？

不二 · 发表于 2010-1-8 11:15

原帖由 harrypotter 于 2010-1-8 10:00 发表以下是我的翻译（藏文学得不精，有错请指正）：

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，

|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地，由与烦恼相混之故，

|chos kyi dbyings kyang mi mthong ngo|
法界也见不到。

|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas|
由已这般净治诸乳之故，

|mar gyi nying po dri med 'gyur|
转成无垢醍醐。【还是：醍醐转无垢】？

|de bzhin nyon mongs rnam sbyangs pas|
类似地，由已净治诸烦恼之故，

|chos dbyings shin tu dri med 'gyur|
转成极无垢法界。【还是：法界转成极无垢】？

從harrypotter兄譯的話，都在說心清淨治。
個人認為這個心清淨就是本有空性。

不二 · 发表于 2010-1-8 11:26

個人認為用[比喻]是使有智慧者悟出其中的道理

若從[比喻]的東西爭談因果

就死在話下了。

礼进 · 发表于 2010-1-8 11:47

　　第一。的确，老板本也是经过处理的。不过我看上下文，老板本应该是在施护本基础上参照藏文修改而成的，所以有一些不同，也是可以理解的；至少比谈本要符合原文多了。谈本纯粹是由着自己想怎么说就怎么说。我同意老笨的说法，翻译首先要信。恩师说过：“你就算是有天大的本事，也没有权利篡改原文。”我们讨论义理，词义是基础。原文该是什么样，就是什么样。施本与目前的藏文本明显出自不同的梵本，施本和藏文本的不同并不代表他没有按照原文翻，更不代表他有篡改的权利。
　　第二。施本和谈本的“圆满”，似乎是从shin tu翻过来的。这么翻比较勉强。shin tu对译梵文su-前缀，就是“善”、“好好的”、“非常”、“极”的意思。若是圆满藏文应该是rdzogs par/rdzogs pas，对译梵文sam-前缀。这个问题哈兄没有处理。我认为翻成“善无垢”、“极无垢”之类就很好了。若翻“圆满”容易引起误解。
　　第三。哈兄说“有情心续的空性（或者说自性涅槃），提供了成佛的可能，修行后成就的是佛果，（或者说倏然清净的涅槃）。二者有区别，有联系。”所言极是。其一，我们应当区分“自性清净”与“离垢清净”。其二，法身为佛地有，这点我们也应注意。
　　第四。在喻依上牛奶和醍醐到底是什么关系，这还得研究。智兄和诸位说的有道理。龙兄的说法似乎比较勉强。偈中的意思不是牛奶和酥油相混，而是牛奶和杂质相混。另外龙兄用胜义谛去探讨牛奶和醍醐的关系，这有点钻牛角尖了，否则所有比喻都不能成立了。但无论如何，原文根本没有什么“本固有”、“除去覆盖”之类的意思，原文就是说转变而已。倘若说牛奶当中本有醍醐也可以，但即使这样，我理解这个转变就是由杂染转变为离染，语意上的重点乃是离垢清净，而不是无垢清净。总之，我想在这两个问题上与智兄达成共识：①有情心续与如来藏绝不是种芽般因和果的关系，至多只是包含关系而已；即空性安立，成佛前为如来藏，成佛后为自性清净法身。②本有如来藏不等于众生本来是佛。
　　第五，智兄说“关于如来藏、中观、唯识哪个了义的问题，并不是后学有能力讨论的问题，这些问题各宗派已经争论千年了，似乎没有一个公认的结论。个人的简单看法只是应机二字而已”。这个说法本人表示强烈反对。应机是没错的，但我想如果“只是应机二字而已”，则有相对主义之嫌。宗义是有了不了义的，这不光自宗如此，宁玛巴乃至觉囊派都是如此，佛他老人家判教也是如此。宁可各守一宗，观点极不相同，经过学习展开辩论，也不可笼里笼统地说“只是应机二字而已”。辨了不了义之于解脱、之于佛教极为重要，这个道理包括宗大师在内的各派大德都在各种论著中多次强调。宗大师在《辨了不了义论》及《广论毗钵舍那》中已经清楚地判明：中观应成派是了义，唯识等其它宗义是不了义。就连您所推崇的谈锡永本人也不遗余力地讨论了不了义问题，他网罗一大批学者出了一大套书，写了一堆什么总序别序的之类，中心思想无非是把他那所谓“大中观”、“如来藏藏识”的理论置于应成派之上，多次强调月称没有解脱、没有证真义。尽管我们看着不是个滋味，但也比汉传佛教大多数人整天光说“圆融”要好得多。不能因为我们暂时没有能力讨论，而且没有公认结论，就说这个问题没有结论，就不讨论了。否则这就好象说“成佛很困难，天下已成佛的人很少，所以我们就不要成佛了”。
　　另外，从社会学意义看，佛教史也证明：所谓“圆融”未必是什么好事。越是“不圆融”，各派之间特色越鲜明、讨论越激烈，佛教就越发达；越是“圆融”，各派之间越是你好我好大家好，甚至和儒道都称兄道弟，佛教就走向衰败。印、藏、汉佛教史上一等一的大德、名著，无不是出在各派激辩的时期。这就像是竞争的活跃导致市场的活跃。
　　第六，将如来藏与中观唯识分开，这是太虚法师印顺法师的做法，宁玛巴等派别也有这个倾向，但自宗认为如来藏与中观是一回事，只是所说的角度不同而已。所以自宗认为：根本不存在“如来藏、中观、唯识哪个了义的问题”，而只存在“怎么理解如来藏”或“各种对如来藏的理解诠释哪个了义”的问题。此问题有待江大译师给大家上课。

[ 本帖最后由礼进于 2010-1-8 11:55 编辑 ]

智慧风 · 发表于 2010-1-8 12:04

回16#：

后者存在一个问题，即如果说不见酥油是因为酥油与乳混和，所以只看到乳而看不到酥油；那么同样的道理，乳也是与酥油混和的，为什么就可以看到乳呢？
也就是说，如果二者是混和的，那么应该都可以同时看到，不可能只看到其中一个，而另一个看不到；如果只能看到其中一个而另一看不到，那就不是混和的，而是变异的。

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个人分析：这主要是两者所占比例悬殊之故，乳脂肪在全乳中只占7%，而且脂肪油本身是相对透明的，不象乳白色。师兄可做个实验，把比例倒转，脱脂乳只占7%，约90%是酥油，混合在一起，看看能否见到酥油！

谈锡永上师所翻译中的确有：“乳中本固有酥油以其混和故不见。”这一句。但请不要对施护大师所翻译的：“如酥处乳中　酥本妙光莹。”视而不见，如果要批评，请两位一起批。同时，也请评论一下法海仁波切所讲解的“例如牛奶本身具有酥油的物質存在，可是無法見到酥油，除非經過攪搖牛乳，酥油才會浮現。”这一说法。

最后下面四种可能：
1、法界赞不是龙树写的
2、法界赞是龙树写的，但是翻译错了
3、法界赞是龙树写的，也翻译正确了，但是不了义的
4、法界赞是龙树写的，也翻译正确了，也是了义的，是龙自己搞错了
------------------------
师兄这一说法，就学术研讨而言，是中肯的，似乎也暗示了施护大师的翻译与谈上师的翻译，以及法海仁波切的讲解都可能有错误。

清凉子 · 发表于 2010-1-8 12:19

谈先生的“如来藏”学说，有自己的师承，当然与我们应成的思想不同，但也不要随随便便叩上一个外道的帽子，顶多说不了义即可。

对佛性有2个角度的认识，自性种与引发种。
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谈锡永上师的翻译：
乳中本固有酥油以其混和故不见。
施护大师所翻译：
如酥处乳中　酥本妙光莹。
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可以从自性种本清净本具足的角度来理解，也没有错。

不过自性种与引发种，是“一性的二相。”不能光看到其中一个，这就片面了。
当然对于同一句的翻译不一，显然根源于各自的所持见的不同，除非能见到梵文原本，冒然否定其中的一位我个人认为也无必要。

智慧风 · 发表于 2010-1-8 12:30

回17#：

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，
|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

-------------------------
后学不懂藏文和梵文，就师兄的翻译，我发现与谈上师的：乳中本固有酥油以其混和故不见，中后句“以其混和故不见”是一致的，都承认了乳和酥是相混和的（其实也就暗示了“乳中本固有酥油”），那么可见这个比喻与金矿中有金和矿混合之意趣是相同的，这跟“芽生果”之类的喻是不同的，芽与果并不是混合态！

对于“乳中本固有酥油”这一句，师兄的翻译中没有，但在施护大师从梵文本翻译的“如酥处乳中　酥本妙光莹”中有，而在法海仁波切的讲解中“例如牛奶本身具有酥油的物質存在，可是無法見到酥油，除非經過攪搖牛乳，酥油才會浮現。”也承认了“乳中本固有酥油”！

所以，若谈上师的翻译真的有18#师兄所说的“译本首先要信，然后才是达和雅，原文里面没有的字，不要随便加上去。”这一错误，那么请也请同时把施护大师算上，因为施护大师的翻译中也可能随便加上了“如酥处乳中　酥本妙光莹”这一句！另外也请评论一下法海仁波切为何有“牛奶本身具有酥油的物質存在”的讲解，谢谢！

变形叮当 · 发表于 2010-1-8 12:41

施护法师宗见为何无法考究，其在汉地翻译经典的时代为宋代，那时汉地之宗见多为唯识见。

法海仁波切有双重身份，1、格鲁法wang，2、XZ政治共主。观其多年来各种开示、访谈。多有统战性质的言论：为统战其他教派会说一些格鲁派自宗不承许的话，为统战其他宗教又会说一些佛教不承许的话，为统战dalu又会说一些xz人不同意的话。类似的情况很多，有心者不难发现。

谈锡永居士的宗见是颇与中观应成派相对的“大中观见”、“本觉见”。

[ 本帖最后由变形叮当于 2010-1-8 12:43 编辑 ]

智慧风 · 发表于 2010-1-8 12:52

回9#：

第三，第四颂，而谈本又把mar gyi nying po dri med 'gyur翻成“酥性自不为其掩”，与第一条相同，纯属胡编乱造，分明可见其宣传谈式如来藏思想的痕迹。'gyur就是“变成”，等于梵文bhavati，mar gyi nying po dri med 'gyur就是“变成无垢的醍醐”，哪有什么“掩盖”（梵āvaraṇa）的意思！老板本“成净妙醍醐”是最忠实原文的。

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施护大师的翻译：如酥處乳中　酥本妙光瑩　法界煩惱覆　圓滿體清淨，其中就有个“覆”字，与“掩”近意！为何师兄又不拿出来评论呢？这跟一开始就不把施护大师的“如酥處乳中　酥本妙光瑩”拿出来，同时一直避开谈论法海仁波切“牛奶本身具有酥油的物質存在”这一讲解的情况一样，明显是在搞个人针对，这是格鲁派辩论的风格吗？！

harrypotter · 发表于 2010-1-8 13:07

就算引了法海的话，也要看原文啊和上下文啊。这不，一拿出原文来就发现，就算是老板委托翻译的版本，翻译也不见得非常紧扣原文呢。

智慧风 · 发表于 2010-1-8 13:10

个人很同意“清凉子”师兄所表达的态度。

谈上师是有正统宁玛派传承的，如果要质疑其传承，可以直接寻找敦珠法系的传承人去求证，请不要自己猜想。对于宗见间谁对谁错，那个了义那个不了义，那可以另开贴请广大佛弟子继续千年以来的辩论。

对于“变形叮当”师兄所说的：谈锡永居士的宗见是颇与中观应成派相对的“大中观见”、“本觉见”。个人看法是部分承认的，谈上师的宗见是“大中观见”，但未必就与中观应成派“相对”，若按谈上师书中，及敦珠法王《九乘次第论集》的意思，大中观与中观应成派是“含容”的，当然，其中还提到一个“次第”的问题，这又难免牵涉到“判教”、“了义”等等具争议性的问题，就不细说了，后学来这里也是学习，以及略尽绵力维护自己尊敬的上师，并不是来批判某宗，挑起纷争的，希望各位明鉴。

harrypotter · 发表于 2010-1-8 13:15

原帖由 智慧风 于 2010-1-8 12:30 发表
回17#：

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，
|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。

-------------------------
后学不懂藏文和梵文，就师兄的翻译，我发现与谈上师的：乳中本固 ...

施护大师的译本底本找不到了，很难判定所译如何。但既然谈先生的译本指明了所据的是藏文本，那么翻译得如何自然可以拿出来探讨。从翻译看，确实是多有发挥。

学术界有些学者做翻译的时候会逐字先把藏文对应的汉字按出现顺序写出来，然后整理成汉文语序以表示没有损益原文词句。对此不妨我这里也类似地做一把这个事情。这里先只谈翻译，撇开义理的引申。

|ji ltar       'o ma    dang          'dres pas|
如此地       奶          和                混合因为（具格助词s这里表示原因）

由这般与乳相混之故，

|mar gyi snying po       mi        snang ba|
醍醐                         不          显现

醍醐不现。

所以很明显，“本固有”至少是原文里面没有明显出现的。

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乳中有无酥？关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

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