應成不立正倒世俗的原因？

dingding

《360问》是郭译师自己整理的，此处《360问》（...）里的字也是依据《菩提道次第略论释》所引用的论典原文黑体字是一致的。
  《菩提道次第略论释》卷之十八 之黑体字如下：
  （《菩提道次第略论》原文）戌三、世俗差别。......故中观自宗说，凡有无明者，见影像等与见青色等，待所见境无错乱，不错乱之差别，都是错乱，故不分别正倒世俗。
8  楼老龙针对（...）的字没有去查找原文对照一下，所表述的应该是他自己想出来的观点，从而阐述出一些道友不同意的观点来。
  还没有学会把关键字变颜色，可能看起来不是很清楚，请见谅。

黑板锹

“這個唯名安立看來也很值得討論。我不很懂，想法是，任何事物沒有安立名前，雖然有作用，卻沒有人知道是甚麼。有了名字，人們才懂去用。”
“但還是說，沒有名字，連這個作用也沒有？”
————这个嘛，流行的错误理解就是我前面说的“something A”，有作用，但是我们没名字的话，说不出来是什么。其实，如果这样的话，那么somethingA岂不是“自有强烈的功能”，从他自己那边起来了，这不是自性么？这些思想都是应成以下的见解，本质上带着不究竟的自性见。
安立的能力要大很多，并不是仅仅是名字那么简单。本质上，我们的自我补特伽罗和世界，都是在安立的同时建立。如果按照逻辑说得清楚的说法，应该说，安立前，谈不上有没有作用。因为，我们没安立，那么作用是不确定的。比如，还是最俗的水——甘露比喻，没有安立水（同时也意味着没有安立出对应的观察者——人），这实际上最多说水的功能可能“蕴含”，但实际上没有“人”就没有作用。当然，我们再某种意义上可以说是“有”“蕴含”，但是同样也可以说“甘露的功能”“脓血的功能”同时蕴含（同样意味着观察者作为天人，恶鬼的同时性的建立），这等于没有意义。
功能的意义，在于使用的时候才有，其实是由于我们的串习的自性见，使得我们不由自主地建立了“蕴含”这个其实充满了自性意味的概念。比如，五子棋和围棋，我们能说其实那些棋子是蕴含着“五子棋的功能”和“围棋的功能”么？如果有人用来变魔术猜拳饮酒，岂不是我们还要加上他蕴含着更多的功能？这在逻辑上，和没有蕴含功能是等价的。所以，最好的说法是“谈不到”——因为我们对应的观察者没有建立。即“能——所”不完备，是没有意义的。
由于这些都是纯哲学讨论，如果我们都没些基础的话，很难在纯粹头脑思考中建立概念，一不留神就奔向俗套。不幸的是，佛教这种纯粹形而上的思辨在其环境内其实并没有给出更好的讨论基础。其实，如果有可能的话，我强烈建议有基础的朋友们多读一点相对论的普及读物，很多物理学家在对世间构建的认知上，比我们更加无自性。而且，最重要的是，相对论的基本观念，能够有效地帮助我们把那些玄而又玄的空虚理论，有效地落在可以理解的范畴中。比如“引力和运动是等价的”“物质的状态取决于观察者的状态”“同时性是一种幻觉”，人家有严谨的推导，我们能跟着下来，比直接面对佛经上的结论和不完备的比喻再加以自以为是的胡思乱想要有效得多。

善慧精勸

明白多了，多謝師兄。不過，我不同意多讀科普讀物。因為現代人生活很忙碌，能看經書已經很難得了，還要去讀相對論，我覺得有困難。雖然師兄的建議不錯，但很難實行。

黑板锹

就教学体系来说，我有我自己的看法。。。
佛法是最精妙的哲学体系，而现实上，学习佛法的人却很多没有足够的基础准备来迎接这智慧的盛宴，逻辑性，分析力，洞察力等等都不足。而佛法的譬喻或思辨，往往局限于500年前的众生的思维习惯——这个不是佛的问题，而是当时佛法面对的众生不能，或者不需要这样的指导。。。
现在的人不一样了（当然，某种程度上我觉得比古人还笨），但是现在有很多的东西可以更有效地辅助人理解所谓的空性。。。在某种情况下，现在更好理解，当然，前提是我们有别的基础。。。
顺手拿个热乎的例子“仲敦巴回答说：「能对治烦恼的是法，不能对治的即非法”，达摩祖师也说，梁武帝没功德。。。所以，是不是好东西，关键看能不能对理解佛法产生有效的助力。。。
扯远了，回来等着大家们互相拍砖。。。

鸿泥

心、境都没有各别的自相，两者是相依存的，心、境和合，才能了知对境（缘起安立）。凡夫的心是被无明污染了的，在这种情况下，所见的境不管是错乱也好、不错乱也罢，心、境和合的“知”（产物）都是错乱的、虚妄的，所以“中观自宗”“不分别正倒世俗”。

“世俗唯名言有”，名言有就是缘起有，自续以下不认为世俗仅仅是唯名安立的缘起有、名言有，而是自相有或自性有，所以，也才有正、倒世俗的分判。

JLY

自續派不許諸法自相勝義有，而許為名言中有自相。自續派認為﹕見色聲等法有自相的世間名言識，對于諸法自相沒有迷誤，指這種境相名“正世俗”。其余錯亂識所見的境相，如陽陷、水月等，如所見相無彼作用，名“倒世俗”。至于能見的內心，不論迷亂，都有它本身的作用（如能取境的作用，或給自證分作所緣的作用等），故說皆是“正世俗”。從這里看出清辨論師等分世俗諦的正倒，只是就境上來分，並不就心上來分；他們說心皆是正世俗諦故。

應成派不許諸法自相勝義有，其于名言中也不許諸法有自相。應成派認為﹕若說緣起諸法都無自相，但由假名而安立一切作用者，則世俗諦法，都無正倒之差別。因世間有漏識，對于自相無有不是迷亂的；故世間有漏識所見的境相，也無有不是顛倒的。月稱論師說﹕衡量世俗諦法的正倒差別，須要看是以什麼為標準。有人說，“如所見相而有作用者為正世俗，如所見相無作用者為倒世俗”；月稱論師說，我宗不許這種差別的說法。因為凡是世間識所見的境界，皆如所見不成實故，皆不能如所見相而有作用故。也就是說﹕世間有漏識都是被無明妄執所迷惑了，任它見到什麼境相，都已給加了一層“實有”的色彩，都已失去了諸法的本來面目了。象它所見的那種實有情形，純屬亂相，根本不存在。哪里還談得到有沒有作用呢？

若不就有無自相方面說，只就世俗諦法本身來說，即專就名言識迷亂的不同程度上說，也可以分出正世俗和倒世俗之不同。
1）例如青色，是正世俗；這種世俗諦法在未通達諸法真理時，不能了知其如所見相不成實故。
2）例如影象是倒世俗﹕這種世俗諦法不須通達真實義，亦能了知其如所見相不成實故。這是就能緣心之不同來分所緣境的正倒；
如是，也可以就所緣境之不同來分能緣心的正倒。故在月稱論師看來要世俗諦分正分倒，心和境俱須分出有正有倒，不只是境有正倒而心無正倒。
中觀宗自續派與應成派的根本區別界限，則在于名言中許或不許諸法有自相。

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节录自法尊法师中觀宗“不許諸法有自相”的問題


[ 本帖最后由 JLY 于 2009-11-15 23:51 编辑 ]

龙吟

错乱的等于执实有自性的,当并不等于虚妄的.否则执实有自性就变成虚妄的了,问题是无明者的执实有自性一点都不虚妄,反而是更加的真实.

鸿泥

原帖由 龙吟 于 2009-11-15 23:55 发表
错乱的等于执实有自性的,当并不等于虚妄的.否则执实有自性就变成虚妄的了

执有自性的心，其所见境都是颠倒的、虚妄的。

问题是无明者的执实有自性一点都不虚妄,反而是更加的真实.

不管如何“逼真”的幻觉、如何“真实”的梦境，在梦幻的当时，你再怎么感受到其“真实”，又是如何被忽悠、被迷惑、被感动......醒觉过来的时候，终觉是一场幻觉、一场迷梦而已，是虚幻不实的。也正因为幻梦中人觉得非常真实，醒觉者才说他是虚妄的。一句话，这里的“虚妄”的结论并不是以幻梦者为标准的。

黑板锹

你的见解往好了说最多自续啊。。。。不用另外翻书，按照这个帖子里面贴的各种“圣言量”一比即可知咧。。。
我从根儿上说，你的见解有大大的问题咧。。。就是那个“虚妄”，你的虚妄只是“心的虚妄”，就是嫌心多此一举而已，你的“境”上面可是坚固不坏大有作用咧。。。。
老兄，慎之，慎之啊。。。。

听经

吆喝，龙师兄受口哨的影响标点符号2人都变一样了:funk:

龙吟

基本清楚了，上面是我片面的个人思想。

可以接着讨论：
中觀宗自續派與應成派的根本區別界限，則在于名言中許或不許諸法有自相。

这个“自相”应该不是自性的意思，自续应也不许外境和名言有自性，那么这里的自相又是一种什么意思呢？

黑板锹

故中觀自宗說：凡有無明者見影像等，與見青色等，待所見境，無錯亂不錯亂之差別（都是錯亂），故不分別正倒世俗。
——来，我扯一段现代逻辑的“青色”，来说明为啥子应成中观认为世间的事情都是挺扯的——也就是说，不像我们“以为”的那样靠谱。顺便打击几个大家常用的以为是应成的观点。。。其实不是。。。
说有这么两个双胞胎兄弟啊，一模一样。。。（当然，一模一样的肯定没有，这里是整个理想状况哦），弟弟比较倒霉，生下来就给带了一副淡黄色的隐形眼睛，他自己也不知道。。。
等到大了开始学颜色了，我们知道，哥哥就是正常的，看见绿色就学“绿”，他就建立了“这个颜色叫做绿”。比如，夏天的树叶。。。弟弟也跟着一起学，他看见树叶，老爸教他，这叫做绿。。。他也建立了“这个颜色叫做绿”。。。其实，我们这些正常的聪明人都知道，他实际上脑子里面的感觉是啥咧，比我们的绿还要加一点黄。。。可怜的弟弟就是这样学了一堆偏黄的颜色，“唯名安立”。。
然后，他们都长大了，会画画了。。。
我们都知道，带着黄色的眼镜，看什么都罩着一层淡黄色，所以，其实可怜的弟弟真正感觉到的，不是绿色，而是绿色+黄色那一种颜色，（我们看来是一种比较变态的绿色）。但是因为弟弟整个的色系都偏黄一点，而这些颜色的对应关系是一一对应的，因此，我们的浅绿他感觉起来是我们的深绿，但是他对这个颜色的感觉对应学到的词汇是“浅绿”，我们的深绿他的更绿，他也学到这个词叫做“深绿”。。。他自己画画，只要不摘掉眼镜，他的配色系统是不会出问题的，画出的画我们也看不出问题。。。这样。。。弟弟愉快地度过了一个淡黄的一生。。。大家一直相安无事。。。
说到这里，事情还不算完。。。弟弟只要不摘掉眼镜，他和我们都不知道其实他心目中的世界和我们心目中的世界是不一样的。。。然后，更震撼的问题就来了。。。难道，我老黑心目中的颜色“红”的感觉，和老龙看到同一面旗子的红一样么？我们根本就没法通过任何体系来验证。。。
这才是我们最大的悲哀，其实，所谓的“世间共许”，本身也是非常扯的一件事，即使是“青色”，我们其实也唯一能说，大家给了某个somethingA了一个共同的名字叫做青色，实际上我们各自的感觉到底是什么，都是无法沟通的孤独的过客。。。
当我们看着可怜的色盲说，你看，你是少数有病的人，我们大多数人都分得清颜色，而你不行。。所以你是错的。。其实，色盲只是因为某些颜色会混淆，因此才被我们发现有问题，如果他每个颜色都分得清楚，只是和我们不一样，而又能够建立一一对应的颜色——名称关系的话，我们理论上是根本不能知道他是不是色盲的。。。而我们这些所谓的大多数的正常人，真的就都一样么？其实，我们谁也不知道。。。
所以，所谓的正确世俗，即使宽泛到“大多数人一样”这样松松垮垮的标准，从应成派深刻的洞察力来看，都是非常自我感觉良好的愚昧的想法。。。
到这里，我们应该明白，为什么“世间一切皆非量”了，不仅仅是什么虚幻，而是从我们自己建立的“量”的标准看，我们其实根本建立不起来我们以为的那样精确的标准。。。

善慧精勸

雖然樓上師兄講得有道理，不過為甚麼看上去像是「非遮」而不是「無遮」，或者根本沒有「遮」！

静风

老黑这个问题我认为没说在点子上，正常人是否看的稍微有差别这些并不重要，如果能被观测到有不同，就可以安立正倒，哪怕是安立色盲，半色盲，轻微色盲，千分之一色盲等均可以。如果不能被观测到不同，那不必安立。至于大家看到的是否100%完全一致，探讨这个没多大意义。应成要建立的正和倒，主要是在观测到不同存在的时候，如何区分哪个是正，哪个是倒（这个是我和老九长期争论的地方，呵呵）。下面我只好不厌其烦的把这个问题再说一下，供大家讨论，就以色盲为例：

1. 正常人看到红色为红色，那红色就成为他的量，红色就是对的，没任何问题。

2. 色盲人看到红色为灰色，那灰色就成为他的量，灰色就是对的，也没任何问题。

3. 如果这两种人完全存在于两个不同世界，毫无交集，那两者也都是对的，这个世界的人认为看到红色的是正世俗，另一世界则认为看到灰色为正世俗（这里稍有问题，其实这时还不能称“正”，因为没有倒存在，总之两者各自都没任何问题）。

4. 但是如果两者的人交集起来，发现了不同，那就必须要论战一把，最后对比出谁是正谁是倒，这个是世间共许的过程了。共许是什么，可以说是相互讲道理，做证明，看谁能说服谁，能说服对方的成为“正”，被说服的成为“倒”。下面看两个例子：

5. 假如在我们这个世界，正常人可以这样说明，通过实验证明，红色物体中存在一种红色的色素，这种色素存在则成为红色，不存在则非红色（这里只是假定一种科学解释不要当真）。这样大家一检测，包括色盲人也可以发现，确实是有这种色素存在，这样正常人就说服了色盲人，正常人成为“正”，色盲人被迫同意对方，成为“倒”，承认自己的根存在缺陷因此无法正确认知红色。注意，这里的正和倒其实也不绝对，但老九一直认为就很绝对，这个我觉得就是自续见。我们看下面的例子来说明这个正和倒并不绝对：

6. 假如在另一个色盲的世界，存在少数的正常人，正常人也可以同样如上所说，经过试验证明，红色物体中存在红色色素导致它们成为红色，没有则非红色。这时，大多数色盲人也是可以观测到的，他们也可以承认，被正常人认为是“红色”的物体中，的确存在一种其他颜色不具备的“色素”物质（注意这里是对于世间外境的观察是可以达到一致的）。但是（这里就是关键了），色盲人可以做出不同的解释，他们可以说这种被称为“红色色素”的物质，并非是决定物体颜色的元素，因此并无证据证明红色和灰色是不同的，所以正常人看到的才是错误的，红色和灰色应该是一种颜色才对（他们也许可以提供其他实验证据来证明这一点）。因为色盲人在这个世界里是大多数，因此很有可能（注意这里只是有这种可能性），他们建立了灰色才是“正”世俗，而看到红色的则是“倒”世俗。而同样，他们这样建立，完全是没有错误的，因为他们就是看到了灰色，而且通过足够的证据说明了，这的确是灰色！

最后，究竟谁对谁错，红色对还是灰色对，都对，都没有错。但是在一个“世间”的有限范围里，谁最后被认为是对，谁被认为是错，要看大家各自去讲道理，摆证据，看最后谁能说服对方，那谁就是对，就建立为“正”，反方则建立为“倒”。但是世间的正和倒，永远都是有局限的（局限于这部分人的认知水平），是暂时的（将来可能改变），是不定的（可能因新的证据而改变），不一定掌握在多数人手里（有时候少数人的道理可以说服多数人），甚至可以是相互矛盾的两种“正”同时存在（美国说资本主义才是正，中国说社会主义才是正），这就是世间的正和倒的本质。而究竟谁是正谁是倒呢，这是根本没有的！这就是应成不建立正和倒的原因，因为根本没有办法去建立。

清凉子

自续在世俗谛中，认为事物有“自相”，尽管他另一方面在胜谛中也承认事物是“无自性”的。但以应承看来，既然事物都无自性，那在世俗谛中也不应该建立有类似自性影子的“自相”。（应成认为自相仍然是一种执着）。所以应承唯破不立，世俗谛事物皆是幻相。