传承到底是什么？

大地

我们这里讨论的应是特指佛法的传承。
如果泛指一切传承，则立论式：
传承有法，应是心法，以是心中所证故。

zq123

传承有法，应是心法，以是证正法故。--------不周遍！ 若是证正法，不周遍是心法，以灭谛是证正法而非心法的原故，灭谛应非心法，以是无为法的原故。----------虽然一般答“不周遍”意许“因成立”但是这里在下没有想因成不成立的问题，看到这个论式 下意识的觉得周遍难成罢了。所以说插句话，希大地居士再深入思考，阿弥陀佛。--补充，同样所楼上 心中所证也是一样的周遍难成立。

[ 本帖最后由 zq123 于 2009-10-15 17:38 编辑 ]

大地

大地：传承有法，应是心法，以是证正法故。
zq123:不周遍！ 若是证正法，不周遍是心法，以灭谛是证正法而非心法的原故，灭谛应非心法，以是无为法的原故。
大地：应周遍者，以证正法乃心中证悟之佛法故，其周遍者，凡心中所证必是心法也。

另：所举“灭谛”之例，请先明确“灭谛”之性相。

[ 本帖最后由 大地 于 2009-10-15 19:41 编辑 ]

zq123

大地：应周遍者，以证正法乃心中证悟之佛法故，其周遍者，凡心中所证必是心法也。
----这，这 我怎么没看到新消息，这不是把前面的观点再重复一遍吗？ 要么你认为 灭谛非证正法，要么灭谛非无为法是心法。上面我说了我只是多事插一嘴。不再回复了。谅！

[ 本帖最后由 zq123 于 2009-10-15 20:29 编辑 ]

Zen

传承是法脉的血统，属心法。

大地

不是简单重复啊？
前面争论焦点是“凡是证正法都是心法。”
您认为不周遍，所以才进一步证明，现在争论焦点变成是“凡是心中所证都是心法”
您是否承许这一点？
另，您说灭谛是证正法。但不是心法。
那么请问灭谛之性相？灭谛是否是心中所证？

[ 本帖最后由 大地 于 2009-10-15 20:38 编辑 ]

大地

讨论这个要比争论汉藏传承有意义的多。所以建议还是继续。
用因明方式辩论，可以紧抓主题，避免很多不必要的分支跑题的麻烦。

大地

不见回应。
就您所举之“灭谛”之例子，我补充一下。
灭谛不是无为法。灭谛是有为法。灭谛与灭不同，灭是无为法。
灭谛是四圣谛之一，是佛法。可分教正法和证正法。教正法之灭谛是色法，能诠声。证正法之灭谛是心法。
而“灭”（寂灭）是遮遣法，是无为法。
二者不能混为一谈。
经常混为一谈的还有，空性和空性慧。
空性是无为法。
空性慧是心法，有为法。
心中证悟的不是空性，而是空性慧。
这里经常会发生混淆。

[ 本帖最后由 大地 于 2009-10-16 08:00 编辑 ]

zq123

装死中~~~~~

我也不想多说什么，因明要玩，可也别忽视一些最基本的佛法共许基础知识。不然做一些别出心彩的相似解说。可就.... ....  
引一段：“瑜伽六十八卷一页云：问：若此灭谛、先无后有；云何是常？若常时有；何不一切有情、于一切时，般涅槃耶？答：不流转相，不现行相，是灭谛相。此谛云何先无后有。又无生相，无灭相，是常相。灭谛亦尔。是故名常。若有证得一切粗重永息灭者；彼般涅槃。若未证得者；彼不般涅槃。有灭谛故；诸有情类、有证得者。是故涅槃、是证所显；非生所显。
”------------放过我:'(

[ 本帖最后由 zq123 于 2009-10-16 08:13 编辑 ]

大地

差别在于对“灭谛”之理解不同。
一开始让你说出灭谛性相，就是为了在统一的概念下进行辩论。
此处所言之“灭谛”是指涅槃。等同与“灭”。
若你许“不流转相，不现行相，是灭谛相”，则，灭谛不是心中所证。

但是文中提到“有证得者”。关键问题就在这里，“有证得”和“心中所证”所指不同。
道理如同说“我看到了桌子”桌子是色法。而我心中所显现的桌子的形象，却不是色法，是心法。
灭谛（灭）可以证得，但心中所证非灭谛。是灭谛相。
桌子可以看到，但心中所见非桌子。是桌子相。
这里不能混淆。

[ 本帖最后由 大地 于 2009-10-16 08:42 编辑 ]

zq123

大地：传承有法，应是心法，以是证正法故

大地：应周遍者，以证正法乃心中证悟之佛法故，其周遍者，凡心中所证必是心法也。

大地：灭谛（灭）可以证得，但心中所证非灭谛。是灭谛相。

------------------你可以爽快一点吗？ 证得的灭谛是不是佛法？ 是教正法还是证正法？
1.你说“证得的灭谛非佛法。”--那么我们就没有什么好说的了
2.你说“证得灭谛是佛法，且是教正法”---你说上面教正法是色法（音声或文字）
3.你说“证得灭谛是佛法，且是证正法”---第一论式倒了，因为你许灭谛是证正法，且是无为法，是常法。

你第二条的解说 等于是说  证正法=心中证悟之佛法=心法

若许证得的灭谛是证正法，那么他不是心法，心中证悟的佛法也不一定是心法，楼上的“灭谛不是心中所证。”也不能成立，因为证得的灭谛是“证正法”是“心中证悟的佛法”-----------------好了真的，我说话不算话，又回了。这真的是最后一次了。珍重！！！！

bigg

格鲁有承认传承应是“证正法”吗？
不过我个人似乎从来没有见过出处。如果格鲁都不曾认可，那辩论个锤子嘛？

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-10-16 09:31 编辑 ]

大地

说了我们两者对灭谛的性相理解不同，我开始问你灭谛性相，你不回应，所以我才说的我的理解。
这里就不要再去纠缠我的理解了。
我现在是按照你认可的灭谛性相，来破你的观点。这点希望你明白。
你24楼引出了灭谛性相。
我25楼就你所承许的灭谛性相做相应破除，你认为灭谛是无为法，但是又是心中所证。
这里你显然混淆了灭谛和心中所证灭谛之相的关系。
就如同把桌子和心中所现之桌子之相混淆是一样的。
如果你耐心思考我25楼的话，你应该明白这里的逻辑。

风火

我来安立一下
定义特征一：传承，特指佛陀的传承
定义内容二：由佛陀传下来的口传传承
定义内容三：由佛陀传下来的讲解传承
定义内容四：由佛陀传下来的引导传承
大概就这么几种常用的传承，当然是我所理解的，或许有人另外定义什么东东，则与我无关。
传承是有的，很真实，那么这应该是一个世俗谛的东西。
为什么是一个世俗谛的东西呢？
这个问题应该比较好解决，
首先他不是谈空性的，其次，于人世间确实有这么一个事情。所以他是世俗谛的。至于是个什么法，余以为，无研究之必要，可留给精通法类者研究之。
再看，传承的作用：
传承的作用可用比喻来讲，这个东西就好像是打开宝库的钥匙，虽说人人都是宝山，人人都秘密藏着无尽宝藏，但苦于没有钥匙，不能取用。传承就像这把钥匙。
钥匙可以有很多，钥匙可以大大小小。大的如灌顶，小的如念阿弥陀佛。不管如何，都是来自于佛陀。
当然，传承不是什么神秘的东西，某某说我有什么传承，不代表他已经打开对应的宝藏，但他确实可能有这个传承。
那么，没有传承是否可以证悟呢？
答曰，不可能。证悟的都具有了传承。
这就是钥匙的旁通功能，比如说，某人从法师处得到念颂“阿弥陀佛”的传承，回家精进诵持，竟然打开一个门，取得宝物，于宝物中获取新钥匙并无可能。这倒是挺像某类游戏。

对传承，所以有此理解，乃是分析一则故事“某将军行军中，只能喝自己家乡井水方能安然”而来。

天青琉璃

不了了之了？