分析一下讲法中对“暇满义大”的开示

bigg

（1）你前面的说法是“广论的传承和道次第的传承是两码事”，而不是“广论的传承不等同于道次第的传承”；如果你不知道其中区别，那么体会一下“黑牦牛和牦牛是两码事”与“黑牦牛不能等同于牦牛”的区别就是了。如果和我钻因明，我就放弃了。
（2）我似乎没有提出认为“略论是广论的精简版”的说法，不论我是否这么认为。
我觉着这么讨论没意义。我还是多谢牦牛老大赐教吧。

黑牦牛

“广论的传承和道次第的传承是两码事”，我承认这种说法表达不准确。

广论的传承不等同于道次第的传承，这是我要表达的意思。也是你一直在混同的概念。


其他，我也不多说，至少论坛上其他人应该也看明白了。

bigg

牦牛老大确是有魄力的，这个我很敬佩，真心的，呵呵。
既然论坛上其他人都明白，我就不给自己辩解了。

龙吟

回到两个问题：
（1）清净传承的意义：这是后代弟子们证悟的前提和条件。
（2）教法和证法的内涵保持不变，这是传承清净的标准。

我想：格鲁真正的教法传承，其实应该体现在格鲁的闻思修传统之中。一个格鲁弟子从随便某个上师处，很难得到内涵完备的格鲁教法传承。当然，如果你依止的是如帕绷喀等高量的大师，可能所得内涵足够了，但是一般来说，从某一位一般上师处，未必会得到内涵完备的教法传承。

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你的思维很敏锐，貌似很有道理--------；现在难得有你这样的沟通者了，都去八卦去了---------真是幸会幸会啊！----------

咱们深入理解一下你的说明：

（1）清净传承的意义：这是后代弟子们证悟的前提和条件。
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非常有道理，所有书籍和上师们都是这样说的，我也非常同意；但清静传承是否等与代代相续呢？这个我并不承认，因为建立在文字经论和实践上的契合，不一定是代代相续的。否则根本就不可能出现青出于蓝的情况，但事实是这种情况司空见惯。


（2）教法和证法的内涵保持不变，这是传承清净的标准。
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非常有道理，所有书籍和上师们也都是这样说的，我也非常同意。
但这里有一个疑问，即你所说的教法和证法的内涵保持不变的标准是什么？即什么样的教法和证法的内涵才叫做保持不变呢？如果你不能明确地解释这个标准，那么我认为你只是用一个空洞的名词代替了另一个空洞的名词-------------

另外，你所说的内涵保持不变是否等于内涵完备呢？
内涵完备当然确保内涵保持不变，因为其完备性；但如果是不完备的，那么是不是不完备哪怕差一点点都导致内涵发生了变化？那么请问不完备到什么程度的时候，其内涵就没有保持不变了呢？界限在哪里？

最后，请问你的主贴是在质疑大部分上师都没有教法内涵的完备性？还是有什么别的意思？很抱歉，也许我没有看懂--------------

bigg

老龙是个肯思考的人，我很尊重这种人。毕竟人都为自己选一条路，除了你自己，谁为你负责呢？呵呵
我也不知怎么回答你的问题，个人一些浅见，欢迎指正：
（1）宗大师的智慧我们无法揣测，但是应可以估量和其他众生相比那是一个什么高度。他对教法、证法的领悟，能有多少人可以企及？所以所谓代代相续人人都可以企及，这个基本上不大靠谱。看看陈那或是法称论师对弟子的失望就可以理解了。可能顶多指望这个宗派极少数的人可以达到这个高度。所以某个弟子对他的师长青出于蓝，应该是可以想象的。
（2）内涵不变，不等于内涵完备。你用来自传统的、最简单的教法也还能通达无常等法类，这个就是内涵不变，但不等于内涵完备。这是学人的常态吧。完备可以理解为在某种深度、广度上，对一个问题的质、量、次第等的完美阐释。不过整体上到宗大师的高度，这是很难的，所以完备很难。以能否生起证德为标准，你应能揣测何时内涵变了。终究会有一天，学人面对教法传承，却不能生起任何证德，不论是教法的原因，还是学人的原因。
（3）我的意思是：部分人对传承的态度，大概是种空想，呵呵。关于大部分上师是否具有内涵完备性，（1）中解释了。但是基本上，一个人对已得的传承教法珍爱无比，不论完备与否，努力通达并能生起证德，这种人应该很难得，而且真的是可敬的。

黑牦牛

插几句话：
佛教里讲的是种种子，希望弟子都比师父强这个不太可能，但弟子比师父强的人也很多，比如宗大师、帕邦喀大师等。
清净传承的作用除了有加持力外，更重要的是保证种子的纯正，毕竟即身成佛的人少，绝大多数人都需要历经累世的修行，机缘一到，种子就可以发芽、生长、开花、结果。

听经

毕竟即身成佛的人少，绝大多数人都需要历经累世的修行


住豪宅行善


你的这2个善说说的好

龙吟

回复 20# 的帖子

感谢你的回答！
请继续探讨（引号内的文字是你写的）：
1、“部分人对传承的态度，大概是种空想”；
请问部分人到底是一种什么态度？请直接说明。
2、“教法和证法的内涵保持不变，这是传承清净的标准”，“内涵不变，不等于内涵完备”。
你是否认为传承清净的标准是内涵不变，而非内涵完备？如是，那么对于不完备的传承，只要内涵不变，也算是清净的了；既然如此，我们就不应奢求传承的完备或所有上师教法的统一，而对此的批评（如你的主贴）也没有意义，对吧？
3、关于青出于蓝，从相对的角度来看，宗大师超越了他自己的大部分上师，这一点就已经证明了这种情况的可能性；但从绝对的角度，即从导师佛陀的角度，是不可能有超越的，这也是共识。
4、讨论了这么多，请楼主从正面诠释一下，什么才是正确的对于传承的态度？

听经

我觉得佛陀的智慧和宗萨仁波切的智慧还是有区别的

bigg

原帖由 龙吟 于 2009-10-3 10:11 发表
回复 20# 的帖子
感谢你的回答！
请继续探讨（引号内的文字是你写的）：
1、“部分人对传承的态度，大概是种空想”；
请问部分人到底是一种什么态度？请直接说明。
2、“教法和证法的内涵保持不变，这是传承清净的标准”，“内涵不变，不等于内涵完备”。
你是否认为传承清净的标准是内涵不变，而非内涵完备？如是，那么对于不完备的传承，只要内涵不变，也算是清净的了；既然如此，我们就不应奢求传承的完备或所有上师教法的统一，而对此的批评（如你的主贴）也没有意义，对吧？
3、关于青出于蓝，从相对的角度来看，宗大师超越了他自己的大部分上师，这一点就已经证明了这种情况的可能性；但从绝对的角度，即从导师佛陀的角度，是不可能有超越的，这也是共识。
4、讨论了这么多，请楼主从正面诠释一下，什么才是正确的对于传承的态度？

如果有人宣称自己有传承并以此自诩，那么你可以分析他得到的传承内涵是什么和他从传承得到何种利益，这么似乎就明白了。不过当我发泄就好，得罪人其实没什么意义，出来混一定会还的，呵呵。
那个关于完备性，自有完备性的意义，这个你应该能明白的。格鲁似乎特别强调正知见和以见导行，见的深广决定行的深广。其他恕不多说了。

龙吟

总结：
1、发泄可以理解，人总是需要发泄的，除非断了烦恼；但如果这发泄可以用来利人，那发泄本身也算是化腐朽为神奇的力量；所以无论做什么，重在菩提心------。
2、宣称自己有传承没有问题，人总是要证明自己的出生，虽然英雄不问出处，但能出示身份证的人至少能说明是合法的。不过如果以此自诩，那会让人讨厌；自诩总是让人讨厌，无论你自诩什么，无论你是否有自诩的本钱，毕竟人总是喜欢谦虚的，哪怕是虚伪的谦虚也比真诚的自诩要让人喜欢------。
3、关于完备性，那当然是越完备越好，但底线是内涵不变，事实上只要内涵不变，即使不完备也没有关系，因为内涵不变，即可以算传承清净了-----------。
4、正确的对于传承的态度，就是必须要有内涵不变的教法和证法，同时可以礼貌地宣称但不能傲慢地自诩。

过程归过程，结论归结论
过程可意气，结论需理性